Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Georg G-L,
Kronma,
MAPAT,
shhturman,
Боярин,
Злой,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#26 22.11.2018 12:16:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323825
Выделенное первое как раз наиболее вероятно, а второе четко говорит с какими целями была написана статья и о обьективности автора.

это не анализ места боев - это попытка найти кто его сбил на основание где кто из зенитчиков был и что заявлял.
анализ потерь танков в районе Гёритца выше тоже проведен.
и вне зависимости от эпитетов указана обастановка с ПВО и в этом районе.

то есть, пофиг Вам на изложенные факты - главное что слова автора можно воспринять как неуважительное отношение к нацистам.
такие заявления "четко говорят с какими целями был написан" комментарий и об объективности комментатора.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 12:19:17)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#27 22.11.2018 12:18:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323824
Если это была неглубокая проработка

И еще раз- простите, но предвзятость это плохой попутчик. Автор взял самое противоречивое место- ранение, естественно что человеку хочется как то придумать оправдание своим ошибкам и страданиям. Уже ошибка в дате показывает точность и ценность свидетельств ублюдка Геринга о событиях того дня, но естественно выбирается именно это место и дальше почему то надо верить что Рудель именно там был где описал, да он в дате даже запутался! Тем более уж вам то известно как точно летчики определяли место нанесения удара- по той планете попали и уже хорошо! Цель то найти "сознательное искажение фактов"!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#28 22.11.2018 12:21:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323828
главное что слова автора можно воспринять как неуважительное отношение к нацистам.

Естественно. как же можно без трепета о лайковых?! Угомонитесь, ваша обьективность по поводу этого отрезка истории уже всем понятна.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#29 22.11.2018 12:26:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323830
предвзятость это плохой попутчик

слабо найти место сознательного искажения фактов из-за предвзятости?

РыбаКит написал:

#1323830
Цель то найти "сознательное искажение фактов"!

"наркоман что ли?"(с)
что получится, если попробовать их оценить с документами в руках, пусть и на примере небольшого эпизода?
взят эпизод который можно локализовать и найти хоть что-то. я надеюсь что взят "для начала".
хотя интереснее конечно ещё больше работ про ВВС ЧФ и ВВС СКФ.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#30 22.11.2018 12:28:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323832
Угомонитесь, ваша обьективность по поводу этого отрезка истории уже всем понятна.

что Вы мерило объективности и "порядочный человек" я как бы тоже понял. вас тут таких не один.
цифры то будут или так - "ножками потопать"?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#31 22.11.2018 12:28:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323822
1206 сап - - сержант Юринский Тимофей Александрович, убит 08.02.1945 Германия, Бранденбург, г. Лебус, южная окраина кладбища
других потерь за этот день в 1206 сап нет. Есть потери 12 и 15 февраля в Лебусе (всего 3 человека).

36 и 68 отбр 11 тк потерь 08 февраля не имеют

Спасибо!
Эх если бы еще пробить по всей 8-ой гвардейской, но ладно.
В общем и в целом скорее всего весь эпизод плод последовательного наслоения фантазий для оправдания и самовозвеличивания немаком, но все таки стоило бы покопаться в том районе еще и главное- попробовать расширить район. Но это так, для очистки.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#32 22.11.2018 12:34:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323836
Эх если бы еще пробить по всей 8-ой гвардейской, но ладно.

а, видно начали читать, но не дочитали...
На 8 февраля 8-я гвардейская армия имела на плацдарме три полка на СУ-76 — 694-й, 1061-й и 1087-й сап. За этот день ни одна их САУ не была уничтожена или подбита. Отсутствие безвозвратных потерь подтверждают и бронесводки: за все три дня 7–9 февраля в этих полках числится неизменное количество безвозвратных потерь — потерянной, но ещё не списанной по актам техники. На восточном берегу Одера бронетехника также не пострадала. Там 394-й гвардейский тяжёлый самоходный артполк двумя СУ-152 огнём через реку поддерживал войска на плацдарме, но и с этими установками ничего не случилось ни 8 февраля, ни в другие дни. Хотя Рудель был ранен 8 февраля, а не 9 февраля, как в мемуарах, на всякий случай стоит упомянуть, что и в этот день избиения советских танков не замечено: к вечеру советские войска заняли значительную часть Лебуса, а в последующие дни — весь городок и его окрестности.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#33 22.11.2018 12:39:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323834
"наркоман что ли?"(с)

Лично автора не знаю, ничего сказать не могу.
Но вот это место:

В отличие от количества уничтоженных танков, место действия в данном случае — нейтральная информация, и необходимости сознательно искажать её у Руделя просто не было.

четко показывает что у автора установка на то, что все неточности описания эпизода могут быть только от сознательного искажения Руделем правды. Хотя в реальности  таких причин масса- неправильное опознание цели, ошибка определения места, аберрация памяти, например сведение в один день эпизодов нескольких дней боев и.т.д.  И это нормальный подход к свидетельствам летчиков.
Ничего не имеющий общего с уважением/неуважением к ним, а только с уважением к точности в исследованиях.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#34 22.11.2018 12:41:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323840
а, видно начали читать, но не дочитали...

Я все прочитал. Причем в отличии от вас тщательно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 22.11.2018 12:46:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323840
На 8 февраля

на месте автора тщательнее проверил место где были наши заявки на поражение штук. Например на предмет потерянного автотранспорта или на предмет более тщательной проверки всех танковых частей могущих там оказаться. Как то отдельных приданных рот и даже взводов и батарей. А так же на предмет наличия в близком тылу рем батов и просто оставшейся с предыдущих боев  уничтоженной бронетехники.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#36 22.11.2018 12:53:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2999




Re: Статья про ВРуделя

Очень интересная статья. Спасибо автору. *HI*

Позволю себе несколько замечаний.

Во-вторых, неясно, что привело к потерям танков 68-й отбр — бомбы или пушечный обстрел с воздуха.
В-третьих, в версии с пушечным обстрелом неизвестен тип самолётов. Даже если это были именно «Юнкерсы» Ju 87G.


Непонятно почему "неясно" и "неизвестен".
Написано, как и говорит автор
http://i.piccy.info/i9/9688af258741323830c01679ae056680/1542877778/16875/1231415/61_500.jpg
Зачем бы стали выдумывать про пушечный обстрел, и какие это авиапушки, кроме 37мм  могли сжечь и подбить танки  в данном случае.

Если верить книге Михаила Зефирова «Штурмовая авиация люфтваффе», этот тяжёлый танк был 516-м на счету аса.

Верить можно. 516, это из ежедневной сводки верховного командования.

И, наконец, что касается

в самом благоприятном для Руделя случае, отбросив действия всех остальных немецких лётчиков, можно предположить, что легендарный ас сжёг один Т-34, а ещё два подбил.

Вот тут все совсем не так просто.
Нет, насчет того, что в мемуарах про 13 танков Рудель приврал, это сомнений не вызывает, но вот что касается реальных заявок.

Из той самой ежедневной сводки верховного командования:

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

Официально Руделю засчитали 11 танков и не за 8 февраля, а за "последние дни".

 

#37 22.11.2018 13:00:57

Tomash
Участник форума
Сообщений: 41




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323842
четко показывает что у автора установка на то, что все неточности описания эпизода могут быть только от сознательного искажения Руделем правды. Хотя в реальности  таких причин масса- неправильное опознание цели, ошибка определения места, аберрация памяти, например сведение в один день эпизодов нескольких дней боев и.т.д.  И это нормальный подход к свидетельствам летчиков.

Соглашусь с Вами в том, что ЛЮБАЯ эмоциональная окраска при серьёзном исследовании - излишняя. И это надо указать автору как недостаток работы, которого желательно избегать в будущем.
Но, не соглашусь с Вами, что этот недостаток полностью умаляет ценность данной работы.
В рамках заданных условий - а именно, принимая привязку к местности точной - она полезна. Доказывает неточности по данному эпизоду в приведённых мемуарах.

Это небольшой, но шажочек вперёд. Главное не делать на основании этого эпизода глобальных выводов, в том числе о том, что Рудель "всёврёт". Методологически - это тоже будет ошибкой.

 

#38 22.11.2018 13:01:10

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323847
какие это авиапушки, кроме 37мм  могли сжечь и подбить танки  в данном случае

Любая авиационная. Немецкая 30-мм могла. И 20-мм тоже - самолеты бьют сверху, в не в лоб цели) Если цель - Су-76, сверху ее можно взять и пулеметом винтовочного калибра. МТО Т-34 - это 16-мм броня, крыша башни - 15-мм

Отредактированно Вальчук Игорь (22.11.2018 13:05:04)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#39 22.11.2018 13:12:55

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3337




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323803
то есть, сказать по сути нечего?

Есть,почему же...
а)Имеем расхождение с Исаевым на 4 дня.У него(и то же со ссылками на ЦАМО) 69армия 12 числа только перемахнула Одер.Это не в тему данной статьи,так удивление расхождением.
б)8 числа было наступление 21 ТД,подозреваю что эпицентр усилий ЛФ находился севернее.
Но в общем на это число никаких масс танков нет,что  и так было известно.

РыбаКит написал:

#1323805
Как то отдельных приданных рот и даже взводов и батарей.

Нету.
370,247,4 и 77Гв. СД  осадн вроде не имели
1 ГВ.ТА 8-9 соприкосновения с противником не имела,а 9го -над ней и не летали даже.
2 Гв.ТА вышла севернее Кюстрина в начале февраля(19МБр),после чего ее развернули на север.
Вот ее долбили и 8 и 9 февраля,но это сильно другое место.

Отредактированно krysa (22.11.2018 13:43:16)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#40 22.11.2018 13:16:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2999




Re: Статья про ВРуделя

SeeMin написал:

#1323765
1) Завышение с 3 танков до 13 - это вполне приемлемое завышение, потому что штурмовики советской 2 ВА колупали по 100 танков в день.

Завышение в 4 раза, это очень большой оверклейм, но как я написал выше, мы не знаем сколько на самом деле у Руделя официально подтвержденных побед за 8 февраля.
Соответственно мы не можем определить каков был оверклейм в этот день.

Что касается "100 танков в день", Вы так говорите, как будто это я выдумал.
Я не выдумал, это из документов 2 ВА, и 100 танков, это в среднем, было и больше.
6 июля заявлено 172 (сто семдесят два) поврежденными и уничтожеными.

SeeMin написал:

#1323765
Остальные 506 побед аффтар не стал проверять, потому что испугался, что будет ой!

Все идет по плану. Все так и было задумано.
Народ надо было раззадорить.  :)
Вот я и написал, мол англичане проверили, венгры проверили, а вы боитесь.
И пример привел, что не все так страшно, вон в августе 1944 оверклейм в 2 раза.
Народ рассердился и начал проверять.
Главное, что не остановился.

На всякий случай.

Спойлер :

 

#41 22.11.2018 13:20:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2999




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323849
Любая авиационная. Немецкая 30-мм могла. И 20-мм тоже - самолеты бьют сверху,

Подождите, я написал - в данном случае.
30мм были у "хеншелей", но их там не было, с чем согласен и сам автор.
Что касается 20 мм, Вы ошибаетесь, нет, насчет Су-76 Вы правы, но речь то идет о Т-34-85.

 

#42 22.11.2018 13:21:33

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3337




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323849
Немецкая 30-мм могла. И 20-мм тоже - самолеты бьют сверху, в не в лоб цели) Если цель - Су-76, сверху ее можно взять и пулеметом винтовочного калибра. МТО Т-34 - это 16-мм броня, крыша башни - 15-мм

Пикировать для этого надо,причем под приличным углом.А то ведь с пологого пикирования град 10-20 угол встречи с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ верхней плитой будет слишком маленький-60-80 град от нормали.
Хотя Су-76-все едино.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#43 22.11.2018 13:28:30

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1323856
30мм были у "хеншелей", но их там не было, с чем согласен и сам автор.

30-мм пушки имели и Ме-109, и ФВ-190


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#44 22.11.2018 13:30:08

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323856
насчет Су-76 Вы правы, но речь то идет о Т-34-85

ошибка в идентификации цели - обычное дело. Тем более если на СУ-76 установлен тент
в каждом областном центре (и не только) установлен памятник Т-34. В Одессе их целых 3 и одна Су-100. Освежу память, залезу на МТО танка. Насколько я помню, сверху он проницаем через жалюзи

Отредактированно Вальчук Игорь (22.11.2018 13:33:05)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#45 22.11.2018 13:37:02

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3337




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323859
30-мм пушки имели и Ме-109, и ФВ-190

Мк103 и Мк108 -сильно разные стволы


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#46 22.11.2018 13:37:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2999




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323859
30-мм пушки имели и Ме-109, и ФВ-190

Это совершенно другие пушки.
Посмотрите ММ-103 и МК-108 и сами все поймете.

Вальчук Игорь написал:

#1323861
ошибка в идентификации цели - обычное дело. Тем более если на СУ-76 установлен тент

Вы не сердитесь, но надо быть внимательнее.
У автора советские потери даны не по немецким заявкам, а по советским документам.
В документах (советских) написано, что авиация вывела из строя 3 Т-34, а у СУ-76 потерь нет.

 

#47 22.11.2018 13:46:34

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3093




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323865
Вы не сердитесь, но надо быть внимательнее.

ну что Вы, мы цусимцы, одна большая дружная семья

Unforgiven написал:

#1323865
У автора советские потери даны не по немецким заявкам, а по советским документам.
В документах (советских) написано, что авиация вывела из строя 3 Т-34, а у СУ-76 потерь нет.

вопрос в том, что немецкая сторона заявила о 13 уничтоженных Руделем бронецелях, а советская сторона подтверждает только 1 уничтоженный и 2 подбитых танка, при этом автором побед может быть как Рудель, так и другие пилоты люфтваффе, но возможно и соавторство. Для объективности исследования необходимо рассмотреть потери иной техники, которая могла быть идентифицирована как танк (если речь не идет о заведомом вранье со стороны противника - самого Руделя или вышестоящих инстанций)


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#48 22.11.2018 13:51:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2999




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323867
вопрос в том, что немецкая сторона заявила о 13 уничтоженных Руделем бронецелях,

Так я ж говорю, надо быть внимательнее.
Это не немецкая сторона заявила, это Рудель написал в мемуарах.
А немецкая сторона заявила

Unforgiven написал:

#1323847
Из той самой ежедневной сводки верховного командования:

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

Официально Руделю засчитали 11 танков и не за 8 февраля, а за "последние дни".

 

#49 22.11.2018 13:54:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1323854
Но в общем на это число никаких масс танков нет,что  и так было известно.

без относительно руделя - судя по потерям, против переправляющихся частей 69А немцам армировать и подкреплять контратаку было нечем, кроме авиации.
относительно руделя - при наличии временного периода потерь танков, конечно интересно когда он отлетался.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 13:54:46)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#50 22.11.2018 13:57:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323868
Официально Руделю засчитали 11 танков и не за 8 февраля, а за "последние дни"

А вот это уже интереснее. Если бы автор высунул голову из помойного ведра меньше бы циклился на мурмуаре (который я например не читал и не собираюсь) то все могло быть намного интереснее.
Кстати, а был ли лит.обработчик у немчика? А то это напоминает, как литобработчик услышав рассказ Покрышкина о сбитом их полком своем Су-2, решил, для драматизьму, приписать сбитие самому Покрышкину.

Отредактированно РыбаКит (22.11.2018 13:59:07)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer