Сейчас на борту: 
Gerry,
H-44,
HILMI,
rummer59,
veter,
Юрген
   [Подробнее...]

#26 20.11.2018 22:42:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4962




Re: неисследованные вопросы

Сначала хочу внести поправку:

Kronma написал:

#1323432
Протокол совещания не вёлся.

Не велась стенограмма совещания.
Протокол есть.

РыбаКит написал:

#1323436
А какие то атрибуты данных работ, и как добраться до них можешь дать?

Да, не вопрос.
Достаточно подробно (ПМСМ) этот эпизод разобран в книге В.В. Цыбулько "Непрочитанные страницы Цусимы", С-Пб, Истфлот, 2010.
Как и во многих "арбузовках", в книге отсутствуют ссылки на шифры дел РГА ВМФ, есть только список использованной литературы, но я встречал Владимира Васильевича (Цыбулько, разумеется) в читальном зале Архива, так что нет никаких сомнений, что он работал именно с первоисточниками.
Кроме того, где-то в описях мне попадалось дело об особом совещании. Я с ним не работал, но шифр видел.

vladimir romanov написал:

#1323423
со знаменитого "апрельского совещания".

"Апрельскими" были тезисы, у Ильича.
Совещание проходило в августе.
Говорить в апреле 1904г. было ещё не о чем, а в апреле 1905г. - уже не о чем.

РыбаКит написал:

#1323436
В данном случае- свою голову на отсечение даешь?

Скучный Ёж написал:

#1323441
не было такого документа "план"... был набор предписаний и писем для командиров и чиновников.

Если бы в этих предписаниях (С) рассматривались какие-то различные варианты действий БрО в различных ситуациях боя, это можно было бы с натяжкой, но назвать "планом".
Вариант ЗПРа - предписание умирать последовательно по очереди, это не план боя, а яркое свидетельство его флотоводческой импотенции.
На большее сил не хватило.

Отредактированно Kronma (20.11.2018 23:53:14)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#27 20.11.2018 23:21:54

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323608
Вариант ЗПРа - предписание умирать последовательно по очереди, это не план боя, а яркое свидетельство его флотоводческой импотенции.

Либо прямая попытка при выбивании флагмана предотвратить импотенцию следующего по старшинству после Рождественского и атрофия памяти о отданном накануне приказа, как в бою 28о числа.
Выбьет одного - да и хрен с ним, остальные дойдут до Владивостока.

 

#28 21.11.2018 00:23:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8621




Re: неисследованные вопросы

1

Kronma написал:

#1323608
Вариант ЗПРа - предписание умирать последовательно по очереди, это не план боя, а яркое свидетельство его флотоводческой импотенции. На большее сил не хватило.

Вы таки смешиваете в кучу план боя и план операции - а это как я и написал две большие разницы.
Дальше это все переливалось туда сюда столько раз что без ввода новых данных обсуждать это повторно бессмысленно.

P.S. Любителям порассуждать про "последовательное выбивание" рекомендуется:
а) сформулировать свой вариант действий при выбивании флагмана, когда вся линия в бою;
б) если нет своих мыслей, посмотреть "что там у японцев";
в) прочитать материалы следствия на предмет этого пункта приказа - для понимания того на чем акцент ставили "аутентичные" морские офицеры.

Отредактированно Скучный Ёж (21.11.2018 00:30:59)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#29 21.11.2018 08:20:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: неисследованные вопросы

roman-3k-hi написал:

#1323617
Выбьет одного - да и хрен с ним, остальные дойдут до Владивостока.

А ведь, пользуясь Вашей рекомендацией, 2ТОЭ имела пару раз шанс прорваться через японцев и какою-то частью оказаться во Владивостоке. Но она упорно возвращалась за недобитым флагманом.


Sapienti sat

 

#30 21.11.2018 08:42:38

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 900




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323608
"Апрельскими" были тезисы, у Ильича.

Конечно же, совещание было 10 августа. Тут просто неточно выразился в связи с решением о создании 2 ТОЭ - насколько помнится,  - 17 апреля. Книга Цыбулько мне известна, как и мемуары нек-рых участников. Да вот ведь в чем дело - мемуары писались много позже, и доверять им полностью врядли стоит. 

А вот протокол совещания было бы просто замечательно  увидеть в Сети - по сути, основополагающий документ всей истории 2 ТОЭ.


Подвергай все сомнению...

 

#31 21.11.2018 11:01:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6547




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323608
"Апрельскими" были тезисы, у Ильича.
Совещание проходило в августе.
Говорить в апреле 1904г. было ещё не о чем,

Эх... А я уж обрадовался вчера, думал, не стоит наука на месте. Оказывается, стоит... Ушёл к себе. :*(

 

#32 21.11.2018 12:54:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323608
Достаточно подробно (ПМСМ) этот эпизод разобран в книге В.В. Цыбулько "Непрочитанные страницы Цусимы", С-Пб, Истфлот, 2010.

А...

Kronma написал:

#1323608
предписание умирать последовательно

О как...
Иногда вы меня потрясаете. Впрочем какая разница...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#33 21.11.2018 12:57:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

Kronma написал:

#1323608
На большее сил не хватило.

Ему не хватило времени, но то что его не будет никто в мире не знал. Ну разве что Господь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#34 21.11.2018 22:00:10

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1307




Re: неисследованные вопросы

сарычев написал:

#1323642
Но она упорно возвращалась за недобитым флагманом.

А она точно возвращалась за ним, а не уклонялась от боя с сильным противником, беря паузу? И попутно встречая флагмана на своем пути.

 

#35 22.11.2018 08:26:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8621




Re: неисследованные вопросы

MAPAT написал:

#1323757
А она точно возвращалась за ним, а не уклонялась от боя с сильным противником, беря паузу? И попутно встречая флагмана на своем пути.

Комиссия считает "вредной" как раз вторую часть того абзаца, начинающегося про "флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом"", а именно в части "руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман".
Это вынудило эскадру возвращаться к безнадежно разбитому флагману, а не действовать по обстоятельствам под руководством переднего корабля.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#36 22.11.2018 11:23:05

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: неисследованные вопросы

Гулльский инцидент - тайна покрытая мраком и туманом...

Конкретно, переговоры по радио "Суворова" и "Камчатки". Запрос "Камчатки"; "Суворов", покажите ваш курс" и подозрения Рожественского что запрашивает НЕ "Камчатка". Подтвердили ли потом на "Камчатке" что запрос давала именно она или нет?  Задавался ли такой вопрос когда нибудь вообще?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#37 22.11.2018 11:47:13

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: неисследованные вопросы

сарычев написал:

#1323642
пользуясь Вашей рекомендацией

Вообще-то это была "не рекомендация", это был приказ.

Скучный Ёж написал:

#1323789
1. а именно в части "руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман".
2. Это вынудило эскадру возвращаться к безнадежно разбитому флагману, а не действовать по обстоятельствам под руководством переднего корабля.

Да нет, это идиотизм на местах.
Из 1 ни как не следует 2-е, Не припомню чтобы на Суворове держали поднятыми сигнал "Ребята, вернитесь ко мне".
Был отдан ПРИКАЗ КУРС НОРД-ОСТ 23 и он действует до тех пор, покуда НЕ ОТМЕНЁН.
А все остальные действия после выхода Суворова из линии мне очень наблюдают действия несмышленых утят на водоёме, когда я на каноэ по каналу рассекаю - они от моего форштевня также бессистемно убегают.

Т.е. в действительности никто из "псевдофлагманов": не выполнил приказ, но не выполнив приказ они и не взяли в достаточной мере инициативу, чтобы от неё была хоть какая-то польза. Надо было выбрать что-нибудь одно, либо выполнять приказ, каким бы тупым он ни казался исполнителю, либо принимать на себя вся полноту власти и действовать сообразно обстановки. А вышло как всегда у нерадивых командиров: "ни то - ни сё".

Отредактированно roman-3k-hi (22.11.2018 11:57:41)

 

#38 22.11.2018 12:10:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8621




Re: неисследованные вопросы

roman-3k-hi написал:

#1323819
Да нет, это идиотизм на местах.

это мнение следственной комиссии.
http://cruiserx.net/ms_9/ms9_24.gif


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#39 22.11.2018 12:19:12

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: неисследованные вопросы

Скучный Ёж написал:

#1323826
это мнение следственной комиссии.

1. Я с ним хорошо знаком.
2. Оно типичный постум.
3. Абсолютно не отменяет сказанного мною выше:

roman-3k-hi написал:

#1323819
Скучный Ёж написал:
#1323789
1. а именно в части "руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман".
2. Это вынудило эскадру возвращаться к безнадежно разбитому флагману, а не действовать по обстоятельствам под руководством переднего корабля.

Да нет, это идиотизм на местах.
Из 1 ни как не следует 2-е, Не припомню чтобы на Суворове держали поднятыми сигнал "Ребята, вернитесь ко мне".
Был отдан ПРИКАЗ КУРС НОРД-ОСТ 23 и он действует до тех пор, покуда НЕ ОТМЕНЁН.

Никаких сигналов, препятствующих ведению нормального боя на Суворове не поднимали, а предыдущий приказ отменён не был...
В итоге:

roman-3k-hi написал:

#1323819
в действительности никто из "псевдофлагманов": не выполнил приказ, но не выполнив приказ они и не взяли в достаточной мере инициативу, чтобы от неё была хоть какая-то польза. Надо было выбрать что-нибудь одно, либо выполнять приказ, каким бы тупым он ни казался исполнителю, либо принимать на себя вся полноту власти и действовать сообразно обстановки. А вышло как всегда у нерадивых командиров: "ни то - ни сё".

 

#40 22.11.2018 13:23:18

АК
Участник форума
Сообщений: 1102




Re: неисследованные вопросы

roman-3k-hi написал:

#1323819
Т.е. в действительности никто из "псевдофлагманов": не выполнил приказ

хоть здесь и offtop.
как и сам ЗПР. Он ещё до выхода из строя сильно отклонился от генерального курса и после выхода из строя оставил эскадру совсем не на курсе NO23. Надо было идти к японскому берегу, отмены же не было?
Неужели непонятно, что японцы не дали возможности идти указанным генеральным курсом? Как  неожиданно для ЗПР!

 

#41 22.11.2018 13:36:02

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: неисследованные вопросы

АК написал:

#1323858
Он ещё до выхода из строя сильно отклонился от генерального курса и после выхода из строя оставил эскадру совсем не на курсе NO23. Надо было идти к японскому берегу, отмены же не было?

А кто начальнику указ? Он что хочет то и делает.
А вот у подчинённых: приказ есть приказ.

АК написал:

#1323858
Неужели непонятно, что японцы не дали возможности идти указанным генеральным курсом?

Плохому танцору...  японцы мешают.

 

#42 22.11.2018 15:03:48

АК
Участник форума
Сообщений: 1102




Re: неисследованные вопросы

roman-3k-hi написал:

#1323863
А кто начальнику указ? Он что хочет то и делает.
А вот у подчинённых: приказ есть приказ

т.е. Бородино как и вся эскадра не должены были за Суворовым отворачивать вправо? Ведь приказ NO23!

Начальник 10-го дал письменный приказ  следовать за головным.
14-го в ходе перестроения днем он назначил курс, которым и сам следовал некоторое время (пока бой не проиграл). После выхода из строя Суворова кильватер ведет Бородино, "руководствуясь сигналами флагмана", а вот с ними вышла маленькая проблема... трудно отдавать приказы с разбитой головой с разбитого корабля. И кто бы мог подумать?

 

#43 22.11.2018 15:12:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: неисследованные вопросы

Скучный Ёж написал:

#1323826
это мнение следственной комиссии.

Но ведь есть и ответ ЗПР

АК написал:

#1323858
как и сам ЗПР. Он ещё до выхода из строя сильно отклонился от генерального курса и после выхода из строя оставил эскадру совсем не на курсе NO23

Это Суворов отклонился, а ЗПР в это время уже был никакаша - ему прилетело несколько раз.

АК написал:

#1323893
После выхода из строя Суворова кильватер ведет Бородино, "руководствуясь сигналами флагмана"

Нет, Бородино сам руководит боем и поднимает сигналы к исполнению. А то, что он кружит в одном районе, пытаясь найти и защитить флагмана - так "русские своих на войне не бросают", как позже выразился Бодров-младший по другому поводу.


Sapienti sat

 

#44 22.11.2018 16:56:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9211




Re: неисследованные вопросы

Азов написал:

#1323806
Конкретно, переговоры по радио "Суворова" и "Камчатки". Запрос "Камчатки"; "Суворов", покажите ваш курс" и подозрения Рожественского что запрашивает НЕ "Камчатка". Подтвердили ли потом на "Камчатке" что запрос давала именно она или нет?  Задавался ли такой вопрос когда нибудь вообще?

А кто еще? Не надо напускать тумана. Брошенная Камчатка, ес-но, ужасно перепугалась и кошмарила.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#45 22.11.2018 16:58:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: неисследованные вопросы

invisible написал:

#1323916
А кто еще?

Например немцы. Немецкие миноносцы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#46 22.11.2018 17:14:50

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: неисследованные вопросы

invisible написал:

#1323916
А кто еще? Не надо напускать тумана. Брошенная Камчатка, ес-но, ужасно перепугалась и кошмарила.

Есть ли этому подтверждение? Выяснял ли Рожественский (если заподозрил подвох) или кто ещё КОНКРЕТНО, давала ли "Камчатка" такой запрос или нет? Если да, то ГДЕ это зафиксировано?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#47 22.11.2018 19:13:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: неисследованные вопросы

invisible написал:

#1323916
Брошенная Камчатка, ес-но, ужасно перепугалась и кошмарила.

Последний, кто видел "Камчатку" - "Иртыш. Граф в своей книге описывает.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#48 22.11.2018 23:24:43

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3830




Re: неисследованные вопросы

Азов написал:

#1323920
Есть ли этому подтверждение? Выяснял ли Рожественский (если заподозрил подвох) или кто ещё КОНКРЕТНО, давала ли "Камчатка" такой запрос или нет? Если да, то ГДЕ это зафиксировано?

Не, ну а что значит "перепугалась" и "кошмарила" то? Было ли исследование вопроса появления этих странных телеграмм или никто никого не спрашивал? Я лишь читал упоминание некоторых авторов нового времени о сильной пьянке на "Камчатке" в ту ночь...

 

#49 22.11.2018 23:26:36

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3830




Re: неисследованные вопросы

Ну и со Свенторжецким к примеру вопрос. Что там случилось с ним я вообще кроме как здесь не видел никакого разбора...

 

#50 23.11.2018 02:51:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4747




Re: неисследованные вопросы

Вперёдсмотрящий написал:

#1323988
Было ли исследование вопроса появления этих странных телеграмм или никто никого не спрашивал?

Именно это хотелось бы прояснить конкретно, но как то странно этот вопрос теряется и всё время выскальзывает

Вперёдсмотрящий написал:

#1323988
Я лишь читал упоминание некоторых авторов нового времени о сильной пьянке на "Камчатке" в ту ночь...

Ну как минимум радист (или минный офицер) был трезв, если внятно и разборчиво мог работать на ключе...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

Board footer