А. Кузнецов написал:

#1324080
А что ж Вы другие версии не привели? Там и бомбы, и авиация вместе с артиллерией. И даже число местами загуливает на 9 февраля. Кому из них верить?

Тому, кто сообщает какие-то конкретные подробности.
Одно дело - самолеты прилетели, бомбили, стреляли,
другое - танки подбиты и сгорели при обстреле авиацией.
Во втором случае есть конкретика, и зачем бы стали выдумывать про обстрел из пушек.

А. Кузнецов написал:

#1324055
Насчет того, что мемуары – это одно, а доносил он совсем другое. Если всё же подтвердится (как кажется на данный момент), что он в мемуарах допускал бурные фантазии, останутся ли надежды на то, что в донесениях он свою фантазию держал в жестких рамках?

Простите, но Вы же сами пишете

Обратите внимание на фразу «An den Führer und den Herrn Reichsmarschall bereits fernmündlich gemeldet» — «Фюрер и рейхсмаршал уже извещены по телефону».
Хорошее свидетельство того, что Рудель к тому времени давно превратился в медийную фигуру!

Т.е. Рудель "медийная фигура", кавалер все крестов, какие только были, но 13 заявок на танки кавалера все крестов, почему-то не попали ни в сводки журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта, ни в данные командующего 2-го авиакорпуса.
Очень убедительно. Убедительнее некуда. 

Unforgiven написал:

#1324042
Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Хм. Эта фраза как-то выбивается их канвы всей статьи. Учитывая признание автора, что его еще никогда так не редактировали, как здесь, его ли это утверждение?
Плюс, мы все же еще не видели официального списка утвержденных свыше побед Руделя. Фото доски с рукописными записями неизвестно откуда, неизвестно когда - это немного не то.

Unforgiven написал:

#1324115
Вообще-то, прежде чем говорить о ценности, рекомендуется сначала ознакомиться получше.

А вы сами знакомились, что там внутри? Ссылки туда на Вики подозрительные. "Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 116". Уж если Band 3, то должно быть s. 116, а не р.

Unforgiven написал:

#1324108
Согласитесь, что в мемуарах это сплошь и рядом.

В мемуарах - да, сплошь и рядом. Вот только мемуары все разные. И резонанс от них разный.
Вот у Липферта и мемуары отличные, и летчик он выдающийся по всем меркам, и процент реальных успехов в его заявках очень высокий. А прозвища в интернетах не удостоился. У Руделя же этих прозвищ даже не одно, а несколько. И упоминается он раз в сто чаще.

Unforgiven написал:

#1324115
Т.е. брать цифру из мемуаров и сравнивать ее с реальными потерями, это "не смешно"

А Вы статью-то прочитали всё же? В самом начале написано черным по белому: "отличная возможность сверить с ними мемуары именитого лётчика".
Всё по-честному, заявлено в самом начале. А потом начинаются упреки типа "а фактически сверяешь с мемуарами". Да, именно с ними. И выше в длинном посте я объяснил, почему. Мемуары Руделя присутствуют в общественном сознании (в какой-то его части, как обычно) и регулярно вызывают разные эмоции. Да еще в массе публикаций (видимо, в большинстве, если брать мир в целом) принимаются как реальные факты.

igor написал:

#1324126
его ли это утверждение?

Игорь, смысл передан верно. Я не знал эту строку из вермахтсберихта и посчитал - раз 13-й танк засчитан (а на сайтах и в литературе это подается одновременно с рассказом о 13 танках за день), то и предыдущие 12 тоже засчитаны.
Если бы я знал о вермахтсберихте от 10.2.45, то это предложение не писал бы. А вместо этого добавил бы информацию к двум другим цитатам, которые видимо противоречат мемуарам Руделя. Я же сам и сделал акцент на том, что количество танков в донесениях плохо бьется с текстом Руделя. И мне тут же пишут, что я это как бы скрываю. Видимо, я Гиммлера и OKW по дурости процитировал, противореча сам себе.

Unforgiven написал:

#1324115
Скорее всего, не окончательные, не знаю точно - это не аргументы

Сводки соединений люфтваффе, которые мне встречались, в большинстве случаев содержат дополнения за предыдущие дни. Гораздо больше оснований считать, что и эти сводки не полны, чем предполагать, что вот именно тут данные полные.

Unforgiven написал:

#1324115
аргументы это то что в наличии.
На данный момент это 9 танков на всем фронте и 6 танков на Одер-фронте.
Тем более, что как я говорил, цифры между собой вполне согласуются.

Это типа игра такая - на сарае написано одно слово, других слов не написано, давайте считать, что в сарае именно это самое и лежит?
Цифры непонятно как согласуются, т.к. помимо Фибига там как минимум еще ВФ "Рейх" действовал в ударном варианте. И это не предположение, а факт.

Что до вермахсберихта - для начала желательно выяснить, правильно ли Le Parisien (сайт французского издания на английском вместо французского?) всё это изложил. И фраза "в последние дни" необычно расплывчата для подобных сообщений, в реале речь возможно идет о 8 февраля. В любом случае успехи Руделя на описанную им бойню никак не тянут.

Unforgiven написал:

#1324121
Одно дело - самолеты прилетели, бомбили, стреляли,
другое - танки подбиты и сгорели при обстреле авиацией.
Во втором случае есть конкретика, и зачем бы стали выдумывать про обстрел из пушек.

Этой логике цена 3 копейки. Без новых подробностей ни к каким выводам прийти нельзя.

Unforgiven написал:

#1324121
Т.е. Рудель "медийная фигура", кавалер все крестов, какие только были, но 13 заявок на танки кавалера все крестов, почему-то не попали ни в сводки журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта, ни в данные командующего 2-го авиакорпуса.

Гиммлер записал данные, переданные Фибигом по телефону. Люди типа делом занимались, Рейх спасали от орд с востока. Время дорого, только факты. Они же не на радио выступали, зачем им разбодяживать короткий разговор рассказами о легендарных подвигах?

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 20:45:52)

А. Кузнецов написал:

#1324160
А Вы статью-то прочитали всё же? В самом начале написано черным по белому: "отличная возможность сверить с ними мемуары именитого лётчика".Всё по-честному, заявлено в самом начале. А потом начинаются упреки типа "а фактически сверяешь с мемуарами". Да, именно с ними. И выше в длинном посте я объяснил, почему. Мемуары Руделя присутствуют в общественном сознании (в какой-то его части, как обычно) и регулярно вызывают разные эмоции. Да еще в массе публикаций (видимо, в большинстве, если брать мир в целом) принимаются как реальные факты.

Андрей, статья отличная. Примите поздравления!

Вот насчет "сбивали более 30 раз" ИМХО как показывает практика с истребителями больше половины из них в.п. по небоевым причинам.

А. Кузнецов написал:

#1324174
множество попаданий, в т.ч. 8 - 37-мм, но возвращается на свой аэродром.

это 37-мм не того кого надо 37-мм.

кстати, опять же не в тему - в интернетах много абстрактных заявлений что Як-9 с 37мм в 1943 опытно-боевую эксплуатацию проходили на Черном море и в частности работали по кораблям противника.
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности? (потому как по Лагг-3 с 37мм в 1941 к примеру тоже пишут разное, но по ЖБД полка они только прикрывали удары без участия в штурмовках)

А. Кузнецов написал:

#1324193
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности?

В 1943 флотские Ил-2 с 37-мм применялись.

Скучный Ёж написал:

#1324188
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности?

поищите в Сети мемуары летчика 812 иап 3 иак Федорова И.В. "В небе оставили след". Он летал на всех Як-ах, включая самые экзотические. В 1943-1944 летал и на Як-9Т над Черным морем

Скучный Ёж написал:

#1324054
SeeMin написал:
#1323972
сколько там 2 ВА гасила танков за день
если уж говорит дальше - это стало причиной работы следственной комиссии и последующей реорганизации системы контроля.

Неправда - не было никакой "реорганизации", комиссия ради комиссии - как были заявки дикими, так и оставались:

А всего за войну наши летуны назаявляли более 30 тыс. панцеров, если не все 40... Официально - уничтоженных танков, а по факту (из-за "особенностей учёта") - уничтоженной и повреждённой БТТ, Что так, что эдак - полный зашквар...
А вот у люфтов аппетиты, в общем и целом, похоже были поскромнее: https://gull.livejournal.com/2646.html? … 214#t48214

Отредактированно Ilves (23.11.2018 23:00:34)

А. Кузнецов написал:

#1324160
посчитал - раз 13-й танк засчитан (а на сайтах и в литературе это подается одновременно с рассказом о 13 танках за день), то и предыдущие 12 тоже засчитаны.

Простите, а что значит 13-й танк засчитан?
Кем, где, когда.
В каком документе сказано, что 8 февраля официально засчитана 13-я победа?
И почему не перечислены 12 предыдущих побед?

А. Кузнецов написал:

#1324160
Этой логике цена 3 копейки. Без новых подробностей ни к каким выводам прийти нельзя.

Не, это говорит о том, что логика для Вас "terra incognita".
Вы спросили почему я считаю одно сообщение более достоверным, чем другие. Я Вам ответил.
А когда будет новая информация, тогда будут и новые выводы.
А на данный момент выводы именно такие.

А. Кузнецов написал:

#1324160
Гиммлер записал данные, переданные Фибигом по телефону. Люди типа делом занимались, Рейх спасали от орд с востока. Время дорого, только факты. Они же не на радио выступали, зачем им разбодяживать короткий разговор рассказами о легендарных подвигах?

Какой стиль, какие слова, а главное сколько слов.
И все это вместо того, чтобы ответить на простой вопрос - почему в данных переданных Фибигом не содержатся сведения о тринадцати заявках Руделя.
Впрочем, что ж еще остается делать, если ответить нечего.
Если бы Рудель заявил эти 13 танков, значит их бы включили в сводку.
И было бы не 6, а как минимум 13.

Ilves написал:

#1324200
Неправда

правда, правда - план мер описан в целом ряде документов.
задачи комиссий, который работали постоянно до конца войны, состояла не введении личный счетов каких-то частей или пилотов, а в оценки эффективности и исправлении ошибок.
просто банально комиссии было все равно на кол-во подбитых танков - она должна ответить на вопрос была ли выполнена цель вылета или нет, и если нет, то что надо исправить - и все это влияло в том числе на увеличение числа станций наведения и их оснащение, изменение наряда сил и средств в зависимости от цели, изменения в загрузке, синхронизации ударов и т.п.
а на кол-во нарисованных "танчиков" просто забили - не в этом суть.

Ilves написал:

#1324200
А вот у люфтов аппетиты, в общем и целом, похоже были поскромнее

и Вы уж сначала определитесь про что хотите сказать про танки или про самолеты

Отредактированно Скучный Ёж (23.11.2018 23:41:49)

Unforgiven написал:

#1324201
Меуары Руделя изданы более чем миллионным тиражем на многих языках.

Мемуары Жукова пользуются не меньшей популярностью. Но только ленивый не находит в них изъянов.

Скучный Ёж написал:

#1324213
и Вы уж сначала определитесь про что хотите сказать про танки или про самолеты

Я же дал ссылку на конкретный пост: ... "за 1944-й год, по данным штаба Люфтваффе, ударные самолеты трех основных Воздушных флотов, действовавших на Советско-Германском фронте(1-го, 4-го и 6-го) уничтожили 362 самолета (всего, на земле и в воздухе), 2930 танков, 18017 автомобилей, 12658 вагонов, 2991 орудий, 182 локомотива."

Скучный Ёж написал:

#1324213
правда, правда - план мер описан в целом ряде документов.
задачи комиссий, который работали постоянно до конца войны, состояла не введении личный счетов каких-то частей или пилотов, а в оценки эффективности и исправлении ошибок.

Да это всё понятно и бесспорно. Ещё раз: Вы противопоставили "реорганизацию системы контроля" скольким-то там танкам которые гасила 2 ВА за день. Никакой прямой связи не было. Вплоть до конца войны во всех этих месячных отчётах и т. п. приводились примеры успешных штурмовок, в/б, и т. д., которые считались успешными исключительно на основании ЗАЯВОК, как следствие - реально эффективные вылеты тонули посреди успехов бумажных, и если их в итоге и примечали,  то сильно опосля.

Скучный Ёж написал:

#1324213
а на кол-во нарисованных "танчиков" просто забили - не в этом суть.

Судя по комментариям к статье (да и большинства срачей на тему Руделя в инетах), бОльшую часть незамутнённой публики прежде всего задевает не то, что "фашист убивал наших", а, как раз таки "кол-во нарисованных танчиков" на счету у этого фашиста.

Отредактированно Ilves (24.11.2018 02:38:21)