Сейчас на борту: 
Mihael,
Вальчук Игорь,
КВ-14,
Скучный Ёж,
Стерегущий,
Юрген
   [Подробнее...]

#151 24.11.2018 07:18:02

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5316




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324188
было ли вообще в 1942-1943 целенаправленное применение авиационных 37мм по поверхности?

Обязательно в 1942-43? В 1944 г. редкие Ил-2 на Севере штурмовали с помощью 37-мм. Осенью 1944 г. Як-9 из КБФ целенаправленно 1 раз штурмовали зенитки в Либаве. Видимо не понравилось никому, потому что позже к этой практике не возвращались.

 

#152 24.11.2018 07:22:22

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1530




Re: Статья про ВРуделя

SeeMin написал:

#1324199
Там присутствует место под "gun camera". А была ли она установлена на конкретном - ХЗ. Тем более не факт, что на пленке удавалось зафиксировать именно картину поражения, а не просто объект, по которому стреляли.

В сопроводительной подписи действительно написано "часто". Но думаю отсутствовали камеры на бомбардировщиках, потому что попадание бомбы они фиксировать не могли. А вот на штурмовиках, скорее всего, стояли на всех. Они предназначались именно для фиксации стрельбы из пушек.
Что касается поражения, то сам факт попадания такая камера безусловно фиксировала, а вот его результаты конечно нет. Но немцы вполне могли моделировать последствия с высокой степенью вероятности. Они проводили отстрел реальных танков и представляли какой эффект будет от поражения, в зависимости от точки и угла встречи.

 

#153 24.11.2018 07:32:42

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1530




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324220
чертежах? это разве не деталировка из японского журнала для моделистов?

Дружище, совсем плохо? Судорожно ищете к чему докопаться? Если честно, то получается достаточно хреново. :-P

Чертежи там тоже присутствуют с деталировкой. Если они опубликованы в журнале для моделистов, то это вовсе не делает их детскими раскрасками. Или Вы нашли там неточности? Если нет, то к чему этот пук?

 

#154 24.11.2018 09:02:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324194
В 1943 флотские Ил-2 с 37-мм применялись.

igor написал:

#1324241
Обязательно в 1942-43? В 1944 г. редкие Ил-2 на Севере штурмовали с помощью 37-мм.

Про Ил-2 с 37мм в целом понятно, к тому же есть выписка с 2ВА составленная похоже по результатам войсковых испытаний (там конечно не про море - просят исключить из назначения самолета "противотанковый", а вот по жд "отлично").
Да - интересны были именно истребители с 37мм по земле в 1942-1943 ну и начало 1944 - чисто чтоб информационный шум по-чистить.

Отредактированно Скучный Ёж (25.11.2018 13:31:05)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#155 24.11.2018 09:04:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324245
Дружище, совсем плохо? Судорожно ищете к чему докопаться? Если честно, то получается достаточно хреново

Разве? Ну ладно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#156 24.11.2018 09:27:45

Борисыч
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 15120




Re: Статья про ВРуделя

Хм, скока страстей по одному (пусть и выдающемуся, нацику). Врал? Конечно. На войне врут. Много. Все. Три танка за ногу, а не тринадцать? ... Ну, может так ему менее обидно.

Мне понравилась статья тем, что подтвердила сомнения о попадании в его "штуку" 37мм снаряда. Да, ДШК ступню бы ему "срезал", нефиг делать. А вот если - 37 мм... В "штуку", не в "Ил"... То никаких мемуаров он бы не написал. Однозначно.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#157 24.11.2018 09:28:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

Ilves написал:

#1324229
Вы противопоставили "реорганизацию системы контроля" скольким-то там танкам которые гасила 2 ВА за день.

Не противопоставил, хотя да - выглядит как противопоставил.

Ilves написал:

#1324229
Вплоть до конца войны во всех этих месячных отчётах и т. п. приводились примеры успешных штурмовок, в/б, и т. д., которые считались успешными исключительно на основании ЗАЯВОК, как следствие - реально эффективные вылеты тонули посреди успехов бумажных, и если их в итоге и примечали,  то сильно опосля.

Ну собственно отчеты по эффективности встречаются на "памяти народа" - которые с фото и описанием объектов атаки, перечнем воронок и конкретным повреждений и т.п. С другой стороны они с цифрами в отчетах ВА не связаны от слова совсем.
Выглядит как "стволы для понта, ножи для работы"(с)
в любом случае контролеры суммарный счет не вели - для цифр "подтверждённых" заявок надо взять все их отчеты и складывать, а не в отчете армии смотреть.

Ilves написал:

#1324229
Судя по комментариям к статье (да и большинства срачей на тему Руделя в инетах)

Ну он и позиционируется как противотанковый ас, а не как обычный штурмовик. Более того - исключительно как противотанковый ас на ю-87г (хотя всегда упоминается что летал и на других самолетах)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#158 25.11.2018 13:19:23

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1667




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324250
Да - интересны были имени истребители с 37мм по земле в 1942-1943 ну и начало 1944

Аэрокобры в 1943 точно использовались для штурмовки аэродромов. Вероятно, и автоколонны и т.п. тоже штурмовали. Только в 1943 это было в гораздо меньших масштабах, чем в 1944-45.

 

#159 25.11.2018 13:46:00

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1667




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324240
А никто и не говорит, что снимки сохранились. И из чего следует,что снимки ФКП хорошо подходят для пропаганды? Поражение танка не зрелищно. Они не взрывались красиво, а если и загорались, то вне кадра.

Помимо ФКП был еще фотоконтроль - съемка результатов удара. Там-то всё зрелищно получалось - в тех случаях, когда результат был реально хорошим. Но всё это помогает более-менее реально оценивать результаты только тем, кто этого действительно хочет. А вот с этим желанием всё было очень по-разному.

John Smith написал:

#1324240
С вероятностью 90%+ подобные технические материалы вообще не хранились.

Плёнку возможно восстанавливали и использовали снова, как это делали наши. А вот удачные снимки оставались. Их немцы, так же как и наши, иногда в ЖБД вклеивали, например. И в прессу (в тот же Адлер) они шли. Аэрофотосъемки, кстати, много сохранилось.

 

#160 25.11.2018 13:49:22

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1324242
Что касается поражения, то сам факт попадания такая камера безусловно фиксировала, а вот его результаты конечно нет. Но немцы вполне могли моделировать последствия с высокой степенью вероятности. Они проводили отстрел реальных танков и представляли какой эффект будет от поражения, в зависимости от точки и угла встречи.

Да не было у немцев столько пленки и камер. Это вам не ваша любимая США


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#161 25.11.2018 15:35:35

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1667




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324201
А Вы слышали про глупые вопросы? Наверняка слышали. Ну а теперь не только слышали, но и сами задали.

Так это Вы задаете такие вопросы по содержанию статьи, как будто ее не читали.
Кстати, Mick Mickhailo на Варспоте - это Вы или Ваш астральный близнец?

Unforgiven написал:

#1324201
Простите как Вы можете судить, что типично для подобных сообщений если сами признались, что
    А. Кузнецов написал:
    #1324080
    Я, как написал выше, никогда вермахтсберихтами не пользовался

Я ими не пользовался, но читал, как уже написал выше. Сравнивал из любопытства с подшитыми рядом документами. После чего вопрос, пользоваться вермахтсберихтами, или нет, отпал.
Насчет "типично" - вы же сами цитировали выдержки про Руделя оттуда. Никаких "в последние дни" там не видно, кроме берихта 10.2.45

Unforgiven написал:

#1324211
Вы спросили почему я считаю одно сообщение более достоверным, чем другие. Я Вам ответил.
А когда будет новая информация, тогда будут и новые выводы.
А на данный момент выводы именно такие.

Логика в Ваших рассуждениях есть, безусловно. Только цена ей 3 копейки. Данные явно неопределенные и противоречивые. Из них понятно только то, что без дополнительных подробностей выводы сделать нельзя.

Unforgiven написал:

#1324211
Если бы Рудель заявил эти 13 танков, значит их бы включили в сводку.

Для этого нужно, как минимум, чтобы Фибиг к моменту телефонного разговора знал о них. А так ли это, мы этого не знаем.

 

#162 26.11.2018 13:38:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324459
Кстати, Mick Mickhailo на Варспоте - это Вы

Это я.

А. Кузнецов написал:

#1324459
Логика в Ваших рассуждениях есть, безусловно. Только цена ей 3 копейки. Данные явно неопределенные и противоречивые. Из них понятно только то, что без дополнительных подробностей выводы сделать нельзя.

Так я ж и говорю, из Ваших рассуждений очевидно, что Вы в принципе не понимаете, что такое логика.
Канонфогели атаковали танки в этот день. Это факт.
В советском донесении сказано, что три танка сгорело/подбито от обстрела авиацией. Это факт.
Никаких фактов, опровергающих вышесказанное нет.
Будут новые подробности, будут новые выводы.
А на данный момент, выводы именно такие.

А. Кузнецов написал:

#1324459
Для этого нужно, как минимум, чтобы Фибиг к моменту телефонного разговора знал о них. А так ли это, мы этого не знаем.

Ага, и Фибиг и не знал, и в сводках журнала боевых действий Верховного главнокомандования вермахта заявок нет.
А вообще, если "мы этого не знаем", так и не надо заявлять про 13 официальных побед 8 февраля.
Кстати, а что говорится в сводках журнала боевых действий за 9 февраля? И за 10?

А. Кузнецов написал:

#1324459
Я ими не пользовался, но читал, как уже написал выше. Сравнивал из любопытства с подшитыми рядом документами. После чего вопрос, пользоваться вермахтсберихтами, или нет, отпал.

Это конечно Ваше дело, но вот примеру Новотны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B5%D1%80
Все цифры указанные в Wehrmachtbericht плностью соответствуют его официальным заявкам.
Почему у Руделя должно быть иначе?
И я ведь уже приводил пример.
За 5 августа у Руделя 11 официальных побед, и в тот же день, в том же районе 2 гв тк сообщает о потере 15 и САУ от авиации. Причем командир корпуса прямо указал - много танков сожгли из пушек Ю-87.
А Вы сомневаетесь в полезности Wehrmachtbericht.

А. Кузнецов написал:

#1324160
И фраза "в последние дни" необычно расплывчата для подобных сообщений, в реале речь возможно идет о 8 февраля.

А. Кузнецов написал:

#1324459
Никаких "в последние дни" там не видно, кроме берихта 10.2.45

Скажите, в чем смысл подобных сообщений?
Вы сомневаетесь в точности приведенной цитаты?
Так там есть ссылка, впрочем и без ссылки ясно, что надо смотреть 10 февраля.
Вы же общаетесь на западных форумах, попросите, пусть посмотрят.

 

#163 26.11.2018 13:59:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1324126
Фото доски с рукописными записями неизвестно откуда, неизвестно когда - это немного не то.

Ну почему же, неизвестно когда.
Это доска с официального мероприятия - чествования Руделя по поводу 2000 боевого вылета.
https://www.histoiredumonde.net/images/20_eme_siecle/pilotes/rudel/rudel2000.jpg
Построение личного состава, речи про фюрера и фатерланд, цветы, шампанское. :)
Цифры на доске, это официально подтвержденные результаты на этот день.

 

#164 26.11.2018 14:06:33

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

ещё командир 2 Гв.ТК указал что налет осуществляли 20-30 самолетов, тогда как у руделя там могло быть не более 10 (из которых Г всего 3 шт.) - перебросили-то не всю SG2, а только пт-эскадрилью, но зато у "соседей" все было - и Ю-87Г и Хеншелей. особенно Хеншелей в достатке - 3 подразделения.
но подбил рудель...


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#165 26.11.2018 14:21:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324800
ещё командир 2 Гв.ТК указал что налет осуществляли 20-30 самолетов, тогда как у руделя там могло быть не более 10 (из которых Г всего 3 шт.) - перебросили-то не всю SG2, а только пт-эскадрилью, но зато у "соседей" все было - и Ю-87Г и Хеншелей. особенно Хеншелей в достатке - 3 подразделения.
но подбил рудель...

Во-первых, речь идет об официально засчитаных Руделю победах,
Во-вторых, в донесении прямо говорится, что много танков уничтожили именно пушечные Ю-87,
В-третьих, с чего Вы взяли что все самолеты атаковали именно танки?
В-четвертых, с чего Вы взяли, что все подбил Рудель? Сказано - уничтожено 27 танков, из них 11 засчитали Руделю.

 

#166 26.11.2018 14:29:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

начать надо с вопроса:
с чего вы взяли(с) что подразделение руделя атаковало 2 ГвТК?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#167 26.11.2018 14:57:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324809
с чего вы взяли(с) что подразделение руделя атаковало 2 ГвТК?

Совпадает время и место, и Вы же сами проверяли соседние армии, там ничего подобного не отмечено.

 

#168 26.11.2018 15:15:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

гхм... я проверить могу только на "Памяти народа" с известным качеством любителя.
но именно что в этот день именно таких эпизодов я не видел - при том что на этом "пяточке" были "противотанкисты" из SG2, SG3 и 3 подразделения из SG9. так у Pz/SG2 ещё и летной техники меньше всех.
ближе всех должна была быть SG3.

у руделя место указано с размахом 230км - в полосах действия 1 Прибалтиского, 3 Белорусского и (немного) 2 Белорусского фронтов - может он того-этого, опять кавалерию "гонял" (3 ГвКК как раз в его сторону двигался).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#169 26.11.2018 16:14:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324822
у руделя место указано с размахом 230км

Вообще-то 230км для Ю-87 это вполне нормальный радиус, никаких проблем.
И речь идет об официально подтвержденных победах Руделя 5 августа, а не в другие дни.

Скучный Ёж написал:

#1324822
при том что на этом "пяточке" были "противотанкисты" из SG2, SG3 и 3 подразделения из SG9.

Так и сказано же

27 weitere Panzer wurden durch Schlachtflieger vernichtet.
Hiervon schoß Major Rudel allein 11 Panzer ab und erzielte damit seinen 300. Panzerabschuß durch Bordwaffen.

Всего штурмовикам подтвердили 27 танков, вот Вам и другие "противотанкисты".

 

#170 26.11.2018 16:51:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

все противотанкисты в одном месте летали? не тесно? не много для остатка двух танковых бригад?
а может Pz/SG2 летала в другом месте и их там не заметили?
вопросов гораздо больше, но и этих достаточно чтоб понять что такой подход - это подгонка решения под ответ.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#171 26.11.2018 17:28:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Простите, а что значит все?
Не подскажете, сколько там было Ju-87G, и сколько из них было боеспособно 5 августа?

 

#172 26.11.2018 17:52:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

уже давно там же и "подсказал"
3 Г у руделя (+2Д)
13 Г в SG3 (+6Д)
хеншелей не сосчитано
и?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#173 26.11.2018 18:00:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Аж 16, сколько из них боеспособных неизвестно.
Дясяток "юнкерсов" и 15 танков, что мало что ли?

 

#174 26.11.2018 18:14:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7278




Re: Статья про ВРуделя

ну так гадать можно долго и не продуктивно.
по косвенным признакам SG3 была более готова - у неё боевых потерь Г больше.
и мы не рассматриваем, что немцы массово стали Fw190 применять по земле как раз тогда - ошибки опознавания такие ошибки (ну и хеншили тоже за скобками).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#175 27.11.2018 16:23:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2681




Re: Статья про ВРуделя

Так зачем гадать, если есть документы.
В документах ясно сказано, что против 2 гв тк действовали Ju-87G.
И почему Вы решили, что если потерь больше, то и успехов обязательно должно быть больше?

Для недооценивающих Wehrmachtbericht.

Поимённо называть в выпуске новостей наиболее отличившихся военнослужащих предложил главнокомандующий сухопутными войсками Вальтер фон Браухич в апреле 1940 года перед боями за Норвегию.
Первый новостной выпуск с личными упоминаниями вышел 27 апреля 1940 года.
Упоминание в докладе являлось особой честью и проявлением большого уважения, так как за ним следовали публикации в газетах с размещением фотографий и обсуждения в радиопередачах.
Запись об упоминании заносилась в личное дело и в документы военнослужащего.

 

Board footer