Сейчас на борту: 
invisible,
pavel123,
Аскольд,
СДА
   [Подробнее...]

#226 25.11.2018 16:33:48

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

yuu2 написал:

#1324428
А уголь Сучана ему не подойдет?

Наверное нет. Там ведь просеку рубить придётся! Были бы копи у самого берега, тогда другой разговор. Метнулись бы быстренько всем экипажем, нарубили бы скоренько топорами тонн четыреста, и обратно, с мешками-корзинами на горбу... :D

Аскольд написал:

#1324444
Такого никто не предлагал.

А как же это?

urri написал:

#1320484
Китайская эскадра перед Владивостоком? Крайне маловероятно. Бросят своё побережье чтобы торчать перед Владиком рискуя нарваться на ночную атаку миноносок - крайне сомнительно. Если Гангут во Владивостоке ему далёко выходить и не надо в этом случае он работает чисто БРБО. Если возвращается то может сначала зарулить скажем в Находку или Посьет где и получит сведения об обстановке. А далее по ситуации - может отойти куда-нибудь в сторонку чтоб получить уголёк с транспортишка где-нибудь там в бухте Ольги скажем и снова прогуляться к китайским берегам а может и остаться в той же Находке нарубить дров если уж совсем нет угля, ночью подойти к Владику и с утречка прорываться круша китаев. Ведь не принципиально откуда он бьет врага выходя из Владивостока либо входя в него, главное что бьёт.

Честно говоря, я слегка запутался в виражах стратегии коллеги urri. Вода с устья Янцзы, уголёк в бухте Ольги, дрова с лесных пляжей Находки... Куда "крейсеру"-то прорываться, просто из Находки, загрузившись дровами? Или во Владик, где вроде как "нахождение китайской эскадры крайне сомнительно", или из бухты Ольги вновь к китайским берегам сквозь всё-таки появившихся китайцев? А почему угольный транспорт непременно в бухте Ольги, но никак не в Находке? И почему, если загрузились дровами в Находке, то нужно непременно прорываться во Владик сквозь блокирующую эскадру (я правильно понял?), с большой вероятностью получить во время боя аварийную ситуацию с механизмами из-за нештатного топлива.  А если к концу крейсерства вдруг заканчивается уголёк, то отчего затевать всю эту многоходовку с Находкой-Владиком-бух.Ольги? Что мешает заранее зайти в тот же Нагасаки и пополнить запасы угля, не доводя ситуацию до критической? Или предусмотреть рандеву с каким-либо "перуанским" угольщиком? Блин, чем дальше в лес, тем толще партизаны лесорубы! :D


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#227 25.11.2018 16:45:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11678




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1320484
Китайская эскадра перед Владивостоком? Крайне маловероятно. Бросят своё побережье чтобы торчать перед Владиком

Вообще-то, реальная история года где-то 85го-87го (лень искать). Когда китайская броненосная эскадра толпой демонстративно обошла порты Японии и прибыла во Владивосток. И лишь срочное приведение береговых батарей вынудило китайцев уйти к Посьету.

 

#228 25.11.2018 16:48:47

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1324463
Ну вот глянул я видео поездки по петропавловской объездной - сверх всяких ожиданий! Вдоль дороги лес густой с бабами ягами сплошной березняк - дрова прям так и просятся в печку.

Кусты, коллега, КУСТЫ там ГУСТЮШШЫЕ! Метра полтора высотой! Налегке замучаешься продираться, а уж с брёвнами-вязанками самых распрекрасно-горящих дров вообще нереально. Видит око, да зуб неймёт! :D Посмотрите внимательно про Мишенку, там прекрасно видно, где деревянные дорожки проложены. Они-то проложены именно что по просеке, а слева - сплошная стена кустов.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#229 25.11.2018 17:39:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4979




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

yuu2 написал:

#1324445
Дык, в 1880х и "Гангута" не было.

Речь про альтГангут, в частности вместо Нахимова.

yuu2 написал:

#1324445
Изыскательские работы по прокладке железных дорог и добыче угля в Приморье датируются 1887.
Закладка вокзала Владивостока - 1891, введение в эксплуатацию - 1893. Естественно, к моменту пуска ж/д вопрос её обеспечения углем был решен.

Но это был не сучанский уголь, изыскания и испытания это угля - это уже 90-е, товарные количества - 1900-е.

 

#230 25.11.2018 17:41:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4979




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1324503
А как же это?

Это об использовании дров при возвращении из "крейсерства" на "финишной прямой".

Отредактированно Аскольд (25.11.2018 17:49:01)

 

#231 25.11.2018 22:41:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

15м - это высота сосны. Не векового баобаба а сосны лет 40-50. Неточно.
Сп 288....2016. Современные нормативы по лесным точнее лесовозным дорогам.
Век с гаком прошел .а все одно ширина просеки 5 метров.ну тупые.
Скилл мне приписываете зря. Просто небольшой навык поиска документов.

Топить всякой втч сырой дрянью оно можно.
Примерно как есть бледные поганки.сьедобно но на един раз.
Вам пишут и про пламя и про температуру, и теплоту сгорания. Добавлю еще большую зольность дров.
Подумайте).почему в лесных рацонах тэц работают не на дровах, а на угле или газе. Мазут - резервное топливо.но не на дровах.

Да еще 5 копеек - вода. Забирая воду на мелководье вы холодильники не забьете? ( Некий Н.Г. Кузнецов писал что в шторм в порту опасался работа машинами именно этого - засорить холодильники).

Про рыцарство - поаккуратнее - как изрек некий дон из Ламанчи. Огнестрельное оружие - великое неблагородство. Колега, у вас остается только таран. Арт.орудия - неблагородно. Торпеда же - верх внезапной подлости.по кр мере командиру "Шаха" емнип мозги за это помыли.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#232 27.11.2018 09:06:14

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 855




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Парни,вас ещё не достало с этим долб....м общаться?Тут чётко видно-либо реальный долбоёб,либо жирно троллит.Неужели непонятно?

 

#233 27.11.2018 14:57:55

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

MAXXX написал:

#1325049
Парни,вас ещё не достало с этим долб....м общаться?Тут чётко видно-либо реальный долбоёб,либо жирно троллит.Неужели непонятно?

Какой однако культурный господин! Прям сама любезность. А какова глубина мысли - чтоб не размениваться на мелочи достал "главный довод королей на букву "Д". Восторг. Аллилуйя!
   

Аскольд написал:

#1319085
Так и его противники - не деревянные корабли. Саксены, за исключением "Саксена" вполне дотянули до 14 узлов. Оба китайца превысили 15 узлов, развив 7200-7400 лс, так что никаким недогрузом не пахнет. Гонки в море - это сильно другой расход угля, а у вас запас только для экономхода. 6 часов - это мало, да еще со стуком в цилиндрах.

Противники Гангута не деревянные. Ну да. Как впрочем и противники Гуаскара: Шах, Кохрен и Бланко. И даже с бронёй. Но говоря что Гангут как бы маленько не Гуаскар я имел ввиду мореходные качества - вы выдвигали тезис что дескать погодные условия в китайских морях куда тяжелее чем у побережья Чили - Перу ну и как типа там Гуаскарику выживать. Ну вот большие Юани выживали же как то, ну полагаю и Ганг вытерпит. Так что этот ваш аргумент отклоняю. Насчет Саксенов имеется такая например информашка: Броненосцы типа "Sachsen" представляли собою довольно посредственные по своим мореходным качествам корабли и даже при самом незначительном волнении сильно теряли в скорости (при 6 баллах до 25%), а в плохую погоду ход против волны порой вообще становился невозможен , испытывали неприятную бортовую качку, принимали на палубу много воды. Они имели большой дифферент на корму, отчего впоследствии носовую часть пришлось утяжелить, уложив в форпик 60 тонн твёрдого балласта. Манёвренность была наоборот отличной, поворачивали легко и быстро. Могли управляться одними машинами.
   Первым 20 октября 1878 был принят в состав флота SMS «Sachsen». На испытаниях он развил скорость 13,67 уз. при 4917 л.с. при 78,2 об/мин, таким образом превысив расчётную скорость более, чем на пол узла. 9 мая 1881 прошёл испытания и был принят флотом SMS «Württemberg». На мерной миле он развил скорость 13,5 уз. при 4600 л.с и 84 об/мин, лишь немного уступив предшественнику. Пока он проходил обучение, 1 августа 1881 в строй вступил SMS «Bayern», показавший ещё лучщий результат: 13,87 уз. при 5620 л.с, 85,5 об/мин. Оба они сразу были помещёны в резерв, где оставались до 1884. Это частично было связано с неудовлетворительными показателями SMS «Sachsen» на маневрах флота 1880. Законченный лишь 24 сентября 1883 SMS «Baden», развивший на испытаниях ту же скорость 13,87 уз. при 5600 л.с и 79 об/мин, присоединился к флоту слишком поздно, чтобы участвовать в маневрах флота в том же году. Источничек http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … B0_Sachsen Как гриться за что купил за то продаю.
   Насчет больших Юаней то из книжки Белова следует что только один превысил на испытаниях 15 узлов причем разница с первым порядочная из чего подозреваю что был недогружен и от чего вы утверждаете что недогрузом не пахнет мне непонятно. Если имеете сведения прошу источник. 6 часов это как бы сильно более двадцатиминутных пробегов по мерной миле а ни на чего большее немцы китаев не сподвигли. По стуки в цилиндрах для меня новость - я такого не встречал. Окуда дровишки? Запас для экономхода. Помниться в моих прикидках я исходил их расхода 50т\сут и не менее 200миль. Вроде всё с изрядным запасом. От Владика до Шанхая что-то около 600 миль - трое суток ходу - 150 тонн угля. По моим прикидкам столько можно насыпать в две кочегарки сверх запаса на время перехода так что у цели будет иметь полный штатный запас не менее 500 тонн на котором сможет сплавать туда-сюда ещё три раза. Не говоря уже о возможном страховочном "перуанском" угольщике за околицей.

Отредактированно urri (27.11.2018 15:03:42)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#234 27.11.2018 16:54:25

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1319085
Ничего я не упустил и выше ясно написал про "иностранный персонал". У китайцев на службе полно иностранцев, они же их и обучали. А переход "Гангута" на ДВ не отнимет здоровья у котлов при никакой ремонтной базе во Владивостоке? А если японцы не дадут угля или китайцы будут дежурить у порта? Т.е. предлагаете стреножить пароход доброфлота и лишить флот еще одного рейдера?! Да, не хватит угля на Балтике для рейдерства. Все немецкие порты на Балтике будут прикрыты, а "гангуту" вполне отрежут пути отхода, кораблей у немцев достаточно. Да и крейсировать по сути негде.

Что-то этот самый "иностранный персонал" не шибко то помог китайцам в реальной ЯКВ. Нет, коллега, такой аргумент я принял бы только в случае еслиб персонал был бы такой же как в своё время на Явузе а так как оно было - так оно и сплыло. Переход Ганга на ДВ отнимал здоровья  его котлов не более чем переход туда же Юаней. Никто в 89-ом его не гнал бы. Так что всреднем то на то. Между прочим на "никакой ремонтной базе во Владивостоке" заменили котлы Корнилову. Японцы не дадут угля - ну мы же не станем просить его у них в последний момент, подумаем заранее, правда? Закинем удочки к нейтралам, амерам, австралам, испанцам. За золотишко я полагаю найдётся немало желающих пособить даже и самом Китае. А кто конкретно будет дежурить у японского порта и кого он там будет пасти? Ганг упасут лишь большие Юани, прям так вот всё бросят и будут дежурить неусыпно? С каких это пор доброфлотские угольщики превратились в рейдеры? Или вы об ком? На Балтике не хватит угля? Вот так новости, а я думал что например от Кронштадта до Копенгагена не больше чем от Владика до Шанхая. Разлилось так сильно море штоль? Ну да порты свои дойчи действительно прикрыли основательно но вот в Датские проливы я бы всёж Гангутика наладил - авось чего наловит. Отрежут пути отхода говорите ну пойдём на выход - в Северное море где нас поджидает транспортишко с угольком. Ну а ежли совсем уж прижмут, так в гости с свояку, королю Християну, или кто там тогда командовал парадом у викингов? Это конечно зимой, когда генерал Мороз законопатит капитально Финский залив от  поползновений супостатов.

Отредактированно urri (27.11.2018 16:59:17)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#235 27.11.2018 20:14:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Упасти Ганг может кто угодно. Более того.он щасветится сам.появиагись в виду порта.или где либо у.побережья.
Иностранный персонал -ваше мнение неосновательно.см "Мак Гиффрин". Да и сами китайские моряки были вполне обучеными. Про маневры у Владика уже писали. Добавлю что и непосредственно перед боем у Ялу китайцы проводили артиллерийские учениия.
Про колаборационизм китацев. У  них до сих пор лютая ненависть к " заморским чертям"
Про кочегарки - я вам уже говорил. По примеру авроры.- потушенные котлы и ок 50 т угля.
Про угольщик - я как то ранее просил вас привести данные по приемке угля тонн в час. Не дождался.
Перегрузка угля в северном море не возможна из за погоды.

Генерал мороз позволил в свое время...напр провести штурм Кроншталта в времена гражданской.
Про погостить в порту - см правила нейтралитета. Международные. 3 суток.дальше или интентрование и разоружение. Или уход из порта.

Датские проливы. Боюсь вас отдадут под суд за прваленую операцию и нецелевой расход средств.уволят с разжаловпнием без права ношения мундира. Достаточно знать рыцарские законы и обычаи войны того времени. - призом считались лишь военные грузы - предметы вооружения.
Германия же все произодила самостоятельно. Потому вы занимаетесь пустой работой.

Заодно и подвергаете опасности существование Дании как незвисимого государства. казус белли. Германия охотно обьявит войну Дании, заявив что русский корабль торчит в территориальных водах Дании.дольше времени разрешенного законами о нейтралитете.
В этом случае Мария Федоровна позаботится о двух столбах с перекладиной для Вас.викинги они такие.
Как вариант - Вам вас сами Даны выдворят. Вплоть до применения военной силы.т.к безопасность мореплавания в тер.водах для кораблей всех держав обеспечивает страна, которой принадлежат тер.воды.

Отредактированно Игнат (27.11.2018 21:17:08)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#236 28.11.2018 20:05:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4979




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1325148
Противники Гангута не деревянные. Ну да. Как впрочем и противники Гуаскара: Шах, Кохрен и Бланко. И даже с бронёй. Но говоря что Гангут как бы маленько не Гуаскар я имел ввиду мореходные качества - вы выдвигали тезис что дескать погодные условия в китайских морях куда тяжелее чем у побережья Чили - Перу ну и как типа там Гуаскарику выживать. Ну вот большие Юани выживали же как то, ну полагаю и Ганг вытерпит. Так что этот ваш аргумент отклоняю. Насчет Саксенов имеется такая например информашка: Броненосцы типа "Sachsen" представляли собою довольно посредственные по своим мореходным качествам корабли и даже при самом незначительном волнении сильно теряли в скорости (при 6 баллах до 25%), а в плохую погоду ход против волны порой вообще становился невозможен , испытывали неприятную бортовую качку, принимали на палубу много воды. Они имели большой дифферент на корму, отчего впоследствии носовую часть пришлось утяжелить, уложив в форпик 60 тонн твёрдого балласта. Манёвренность была наоборот отличной, поворачивали легко и быстро. Могли управляться одними машинами.
   Первым 20 октября 1878 был принят в состав флота SMS «Sachsen». На испытаниях он развил скорость 13,67 уз. при 4917 л.с. при 78,2 об/мин, таким образом превысив расчётную скорость более, чем на пол узла. 9 мая 1881 прошёл испытания и был принят флотом SMS «Württemberg». На мерной миле он развил скорость 13,5 уз. при 4600 л.с и 84 об/мин, лишь немного уступив предшественнику. Пока он проходил обучение, 1 августа 1881 в строй вступил SMS «Bayern», показавший ещё лучщий результат: 13,87 уз. при 5620 л.с, 85,5 об/мин. Оба они сразу были помещёны в резерв, где оставались до 1884. Это частично было связано с неудовлетворительными показателями SMS «Sachsen» на маневрах флота 1880. Законченный лишь 24 сентября 1883 SMS «Baden», развивший на испытаниях ту же скорость 13,87 уз. при 5600 л.с и 79 об/мин, присоединился к флоту слишком поздно, чтобы участвовать в маневрах флота в том же году. Источничек http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … B0_Sachsen Как гриться за что купил за то продаю.
   Насчет больших Юаней то из книжки Белова следует что только один превысил на испытаниях 15 узлов причем разница с первым порядочная из чего подозреваю что был недогружен и от чего вы утверждаете что недогрузом не пахнет мне непонятно. Если имеете сведения прошу источник. 6 часов это как бы сильно более двадцатиминутных пробегов по мерной миле а ни на чего большее немцы китаев не сподвигли. По стуки в цилиндрах для меня новость - я такого не встречал. Окуда дровишки? Запас для экономхода. Помниться в моих прикидках я исходил их расхода 50т\сут и не менее 200миль. Вроде всё с изрядным запасом. От Владика до Шанхая что-то около 600 миль - трое суток ходу - 150 тонн угля. По моим прикидкам столько можно насыпать в две кочегарки сверх запаса на время перехода так что у цели будет иметь полный штатный запас не менее 500 тонн на котором сможет сплавать туда-сюда ещё три раза. Не говоря уже о возможном страховочном "перуанском" угольщике за околицей.

Посмотрите описание саксенов в ВКАМе. Мореходность и испытания Гангута у Богданова с Гармашевым описаны, плюс Крестьянинов. Про Юаней есть более свежая работа в арсколле.
Вы не учитываете расходы на корабельные нужды и то, что у берегов Китая придется под всеми котлами находиться, плюс догон пароходов.

urri написал:

#1325199
Что-то этот самый "иностранный персонал" не шибко то помог китайцам в реальной ЯКВ. Нет, коллега, такой аргумент я принял бы только в случае еслиб персонал был бы такой же как в своё время на Явузе а так как оно было - так оно и сплыло. Переход Ганга на ДВ отнимал здоровья  его котлов не более чем переход туда же Юаней. Никто в 89-ом его не гнал бы. Так что всреднем то на то. Между прочим на "никакой ремонтной базе во Владивостоке" заменили котлы Корнилову. Японцы не дадут угля - ну мы же не станем просить его у них в последний момент, подумаем заранее, правда? Закинем удочки к нейтралам, амерам, австралам, испанцам. За золотишко я полагаю найдётся немало желающих пособить даже и самом Китае. А кто конкретно будет дежурить у японского порта и кого он там будет пасти? Ганг упасут лишь большие Юани, прям так вот всё бросят и будут дежурить неусыпно? С каких это пор доброфлотские угольщики превратились в рейдеры? Или вы об ком? На Балтике не хватит угля? Вот так новости, а я думал что например от Кронштадта до Копенгагена не больше чем от Владика до Шанхая. Разлилось так сильно море штоль? Ну да порты свои дойчи действительно прикрыли основательно но вот в Датские проливы я бы всёж Гангутика наладил - авось чего наловит. Отрежут пути отхода говорите ну пойдём на выход - в Северное море где нас поджидает транспортишко с угольком. Ну а ежли совсем уж прижмут, так в гости с свояку, королю Християну, или кто там тогда командовал парадом у викингов? Это конечно зимой, когда генерал Мороз законопатит капитально Финский залив от  поползновений супостатов.

Это когда Корнилову меняли котлы во Владиве?! У китайцев куча арсеналов с запасами материалов. "Иностранный персонал" позволил китайцам провести транспорты в Ялу, несмотря на японский флот. И позже японцы особого успеха не добились, не смогли ничего потопить крупнее "быстроходных канонерок" в море. Гангут не может досмотреть никакой пароход при наличии рядом всего лишь китайского бронепалубника. Доброфлот по своим "уставным документам" состоит из рейдеров, а не угольщиков. Посмотрите на его состав на тот период.
Да, на Балтике не хватит угля на крейсерство, которое не тоже самое что переход на экономходе. Посмотрите на карте границы Германии на тот период, особенно применительно к Большому Бельту. Заход в Копенгаген равнозначен интернированию, поскольку в свои порты не вернуться - зима, ФЗ покрыт льдом. Крейсировать в Северном море?! Немцы подтянут свои корабли и всего делов. И раз зима, то как Гангут оказался в западной части Балтики?...

 

#237 29.11.2018 15:20:01

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

CVG написал:

#76007
линкор "Бенедетто Брин" - нес 2 - 305мм орудия в 2 АУ по носу и корме и 12 - 203мм орудий в 6 башенных АУ.

Все же стоило бы вежливее обращаться с матчастью. Вы даете характеристики не ЛК  типа Бенедетто Брин, а типа Витторио Эммануэле.

 

#238 29.11.2018 15:22:36

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Mihael написал:

#76012
Я вас немного поправлю: такое вооружение нес "Vittorio Emanuele", а у "Беннедетто Брина" было 4 305 мм, 4 203 мм, 12 152 мм и 20 76 мм.

Извините, до Вашей поправки, когда писал предыдущее свое сообщение дотянуть не смог, все же точность в матчасти посчитал делом святым.

 

#239 29.11.2018 15:26:32

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

CVG написал:

#76035
Тактика следующая. В первых с учетом маневренности и расстояния между кораблями в бою корабль "моего" проекта всегда будет иметь возможность повернуться к противнику лбом или бортом.

А как такая лихая маневренность будет использоваться в эскадренном бою? Как бы не перетопить ближайших мателотов вместо противника...

 

#240 29.11.2018 15:31:57

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Titanic написал:

#1282675
Просто до специалистов очень долго доходила порочность самой концепции крупного надводного рейдера, особенно для РИ и РИФ: создать посудину, чтобы и ходила далеко, и ходила быстро, и кушала мало, и везла много боеприпасов и просто припасов, да еще и чтобы могла отбиться от всего, что потенциально может ей встретиться - мало реально.

Много лет об этом здесь пишу.

Titanic написал:

#1282675
Ну не говоря уже о том, что Россия это удаленные/закрытые морские ТВД, заморских ВМБ толком нет. Заранее развернуть эти "рейдеры" проблематично и экономически расточительно, а после объявления войны - противник не даст.

А это вообще вишенка на торте.

 

#241 29.11.2018 15:51:21

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1282723
В остальном совершенно согласен кроме хоть какого-то шанса. Помоему никакого вообще. Ну что они три корыта за пол-месяца прикончат бритовскую торговлю! Бред. К слову с ними по большому счёту и воевать-то не надо достаточно паре тройке бритовских крейсов сесть им на хвост - через пару недель все эти рейдеры сами собой выпадут в осадок без угля. И все дела.

Именно так!

Игнат написал:

#1282866
они не прикончат они ее нарушат просто фактом нахождения на коммуникациях.

Абсолютно нереально, как показывают даже прикидочные оценки.  И тем более показывает последующий опыт. Славные дела надводных германских рейдеров в ПМВ дали абсолютный мизер потерь торгового флота. Реальные потери давали ПЛ.

 

#242 29.11.2018 19:28:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4979




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1325623
Славные дела надводных германских рейдеров в ПМВ дали абсолютный мизер потерь торгового флота.

Так и совсем другая плотность "защитников торговли" по сравнению с 1880-90-ми.

 

#243 30.11.2018 08:55:57

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1325655
Так и совсем другая плотность "защитников торговли" по сравнению с 1880-90-ми.

1. Плотность защитников торговли в ПМВ и в 90-е принципиально не отличается. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть корабельный состав англ флота в 90-е и в период ПМВ, в частности, крейсерский состав.
2. Условия базирования для герм рейдеров значительно лучше, чем русских.  У немцев были хоть какие-то колонии и прямой выход в Северное море, а у РИ ничего, кроме Владика и совершенно необорудоанный в этот период П-А. Выход с Балтики через датские проливы  и с  Черного моря через Босфор в военное время исключен.
3. достаточно посмотреть грузопоток на линиях Дальнего Востока и проходящих через Индийский океан и сравнить его с грузопотоком на атлантических линях, то становится ясным, что вся суета русских паровых рейдеров, базирующихся на дальневосточные порты ничего, кроме издевательской усмешки, у англов не вызовет.
А денежки, миллионов 70 полновесных царских,  на Пересветы и Рюриковичи затрачены.
А они так бы пригодились нищему РИФу для постройки кораблей, позволяющих решать его реальные задачи.
А слегка пощекотать англов на коммуникациях можно было и вспомогательными крейсерами. Что значительно дешевле. Кроме того, автономность ВсКРа заведомо больше, чем Пересветов и Рюриковичей, в силу наличия больших трюмов, куда можно грузить уголь и припасы.

 

#244 30.11.2018 09:03:32

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

РыбаКит написал:

#1284107
Там хуже другое, у него шестьсот тоннперетяжеления вся броня и боепалуба од одой.

Я извиняюсь. можно источник про такую перегрузку КРов типа Орландо?

Отредактированно Вик (30.11.2018 09:03:48)

 

#245 30.11.2018 09:21:00

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1285716
вы правда не понимаете что такое набеговая операция?
в водах контролируемых противником близи его вмб?

а смысл таких операций? Каково их влияние на ход войны? Сдается, между мизерным и никаким.
А по деньгам, учитывая эксплуатационные расходы и верояные потери, выходит недешево.

 

#246 30.11.2018 11:34:37

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1288063
Эмден - - захватил 23 торговых судна, потопил русский крейсер «Жемчуг» \Более сильный нежели Эмден\ и французский эсминец.
заодно обстрелял порт Мадрас
Бегать это и есть задача крейсера - нарушать торговлю на НЕСКОЛЬКИХ маршрутах

Обратим внимание на водоизмещение Эмдена и, как следствие, его стоимость (зависимоть здесь почти линейная). И сравним со стоимостью Рюриков и Пересветов. А результат будет, в лучшем случае тот же. Здесь уместно вспомнить вечные проблемы Эмдена с углем. А пересветам и Рюриковичам его надо много больше.

Игнат написал:

#1288845
ВСПКР создан для действий в районах не прикрытых вражескими кораблями на очень отдаленных от ВМБ коммуникациях.

да вкатить в 1 порт не круто потопить 23 купца не круто. потопить крейсер противника не круто. разнести еще порт не круто.

Вблизи вражеских ВМБ любое рейдерство возможно только при условии блокады этой базы. Иначе оно будет очень недолгим.

 

#247 30.11.2018 12:32:19

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1321753
Топил. И даже очень. И не только печку но и котлы наподобие паровозных. И дровами и углём. Уверяю вас что и дровами вполне возможно отапливаться.

Коллеги уже упоминали, но позволю себе напомнить еще раз об удельной теплоте сгорания топлива.
Уголь - 26,8…34,8 МДж/кг, Дрова сухие - 8,4…11 МДж/кг.
То есть меньше в 2,5-3 раза. Топки корабельных огнетрубов и тем более водотрубов, рассчитанные под уголь, причем специальных сортов, вместят столько дров чтобы просто закипятить воду в огнетрубах, а тем более, обеспечить давление пара в огнетрубах и водотрубах, необходимое для работы корабельных машин? Не надо путать КМУ паровых кораблей 80-90 гг 19 в с КМУ первых пароходов, когда, если не хватало угля, начинали топить столами и стульями.

 

#248 30.11.2018 13:33:36

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1325715
Я извиняюсь. можно источник про такую перегрузку КРов типа Орландо?

Я лично с детства считал, что это общеизвестный факт. Ну первая же попавшаяся ссылка как пример:
При длине корпуса между перпендикулярами 91,4 м и ширине 17,1 м корабли имели фактическую осадку 7,3 м вместо 6,9 м по проекту. Проектное водоизмещение 5120 т было значительно превышено в ходе постройки и составило 5624 т. ...  ...Корабли были защищены бронепоясом толщиной 234 мм, расположенным главным образом ниже ватерлинии. Он охватывал 61 м корпуса в средней части и имел 1,7 м в высоту. Так как корабли имели избыточный вес, бронепояс всего на 0,61 м был выше ватерлинии при минимальной загрузке и полностью оказывался под водой при приеме полного боезапас, угля и продовольственных запасов.
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … B0_Orlando
И у того же Паркса вроде подобное мнение проскальзывало, ЕМНИП. Всегда считал, что именно после "Орландо" англичане отказались от постройки крейсеров с бронепоясом вплоть до изобретения более приемлемой для пояса крупповской брони (у типа "Кресси"). Или эта информация ошибочна? Спрашиваю не ради ёрничества, а в качестве ликвидации пробелов своей памяти.

Вик написал:

#1325716
а смысл таких операций? Каково их влияние на ход войны? Сдается, между мизерным и никаким.
А по деньгам, учитывая эксплуатационные расходы и верояные потери, выходит недешево.

Ну например в отношении того же Китая, нарушение каботажного плавания тем же "Нахимовым".


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#249 30.11.2018 13:59:25

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1325741
Вблизи вражеских ВМБ любое рейдерство возможно только при условии блокады этой базы. Иначе оно будет очень недолгим.

Тут есть некоторое сомнение, коллега. Чем те же китайцы будут нивелировать набеги на каботаж того же "Нахимова"? Их кр-ра слабее при равной скорости, броненосцы медлительнее. Миноносцы? При тех ТТХ миноносцев и торпед тех лет можно вообще не заморачиваться днём, ну а на ночь - "сбежать" в Океан, и пусть ищут "кота в мешке"... :D  Ну а поутру уже набег в другом месте. В такой конфигурации весь китайский ВМФ сутками будет на ушах стоять! А если ВДРУГ рядом ещё и "Адм. Корнилов" проказничает? ;)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#250 30.11.2018 14:21:25

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1325757
Коллеги уже упоминали, но позволю себе напомнить еще раз об удельной теплоте сгорания топлива.
Уголь - 26,8…34,8 МДж/кг, Дрова сухие - 8,4…11 МДж/кг.
То есть меньше в 2,5-3 раза. Топки корабельных огнетрубов и тем более водотрубов, рассчитанные под уголь, причем специальных сортов, вместят столько дров чтобы просто закипятить воду в огнетрубах, а тем более, обеспечить давление пара в огнетрубах и водотрубах, необходимое для работы корабельных машин? Не надо путать КМУ паровых кораблей 80-90 гг 19 в с КМУ первых пароходов, когда, если не хватало угля, начинали топить столами и стульями.

Вот тут согласен на все СТО % ! Может и возможно какое-то время как-то поддерживать парЫ на миноносце, уходя в отрыв от противника, подбрасывая настил палуб-мостиков (и прочие стулья-пианины-книги из каюты командира) в уже раскалённые топки котлов, но вот насчёт "дров для броненосца"... При всём уважении к коллеге urri считаю его план (даже просто насчёт обычного (без боя с китайцами) перехода "Гангута" на дровах из Находки во Владик) супер-пупер- мега- маниловщиной ...хм... мягко говоря, слегка непроработанным.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

Board footer