А. Кузнецов написал:

#1326967
Ответить на этот вопрос можно только при анализе статистически значимого числа эпизодов. Пока этого нет, но шансы на получение нового материала для анализа не нулевые.

- нужны акты списания бронетехники, хотя бы по армиям (находившимся супротив Вруделя) - там и будут причины списания, нас интересует - поражен авиапушкой.
Тогда вопрос больших чисел просто не оставит простора для мемуаров Вруделя. Напомню что  за 44-й 1БФ потерял именно от авиапушек 4 танка Т-34 (из 1050 потерянных за год фронтом танков Т-34).

Косвенно на вопрос "сжигания" танков из Ю-87Г ответили испытания подкалиберных снарядов в ЦННИ-48:

"В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы:
1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной способности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии.
2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки.
3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердости, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда.
Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне.
4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды (диаметр сердечника 16мм), пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку.
Считаем, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда.
5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда.
6). Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов. "

Ну и статистика из Исаева об эффективности ПТ артиллерии 3ТА, в зависимости от калибра (это как раз и  к заброневому действию относится):

В январе 1944 г. согласно заявкам на уничтоженную советскую бронетехнику распределение между различными средствами борьбы в 3-й танковой армии выглядело следующим образом:
Ручное противотанковое оружие
а) противотанковые T-Mine («теллер-мины», для метания на МТО, это не про минные поля) — 2;
б) ручные кумулятивные гранаты H 3 — 14;
в) «Фаустпатроны» — 8;
г) «Офенрор» — 0;
д) ружейный гранатомет — 1(1 - в скобочках уничтожение уже обездвиженной так или иначе техники, добивание);
д) связки ручных гранат — 1.
Всего 26 (1).
Противотанковые пушки
а) легкие противотанковые пушки — 1;
б) средние противотанковые пушки (50-мм) — 15 (6);
в) тяжелые противотанковые пушки — 74 (4);
г) самоходные тяжелые противотанковые пушки («Мардеры») — 5;
д) САУ «Насхорн» — 139.
Всего 234 (10).
Тяжелые истребители танков
а) штурмовые орудия — 15 (это Штуги из состава пехотных и авиаполевых дивизий - А.И.).
Всего 15.
Танки:
а) «Тигр» — 132 (5).
Всего 132 (5).
Артиллерия:
а) штурмовые орудия — 91 (2);
б) легкие полевые гаубицы — 5 (6);
в) другие — 2(3).
Всего 98 (11).
Другое оружие:
а) подрыв минами — 1 (2);
б) легкое пехотное орудие leIG — 2 (1);
в) тяжелое пехотное орудие sIG-33 — 0 (1).
Всего 3 (4).
Итого 508 (31) бронеединиц.
Легкие и тяжелые пехотные орудия имели в боекомплекте кумулятивные снаряды и могли в благоприятных условиях использоваться для стрельбы по танкам. Как видно из приведенных данных, громоздкий 150-мм sIG-33 был применен для добивания обездвиженных танков


Я к тому, что при больших числах, даже многочисленным 75мм орудиям ПТО было очень трудно подбивать Т-34, 37-50мм орудия - остаются только слезы лить. Основные потери танков - от 88мм орудия. После этого выходит Рудель  и четырех - одной левой ... "официально зачитанными" !!!

А. Кузнецов написал:

#1327345
Это из какой-то таблицы?

https://litl-bro.livejournal.com/1700.html
Шеин,первый документ.

А. Кузнецов написал:

#1327345
Цифра выглядит скандально маленькой.

А цифра потерь 69А не кажется?Ну.когда после плача,что люфты геноцидят  по дорогам-документ с потерями в 10 дневку в 6 автомашин?

krysa написал:

#1327357
Шеин,первый документ.

Спасибо! Всего там 9 танков, в т.ч.4 Т-34, и 6 САУ. За год. Действительно мизер. Любопытно, есть ли такие же таблицы по Украинским фронтам.

krysa написал:

#1327357
когда после плача,что люфты геноцидят  по дорогам-документ с потерями в 10 дневку в 6 автомашин?

Машины сложно проверить - их много и они были у всех. А вот танки/САУ - категория специфическая, менее многочисленная и оставляющая больше следов в документах.
В идеале нужен анализ наиболее характерных примеров избиения танков в виде: по боевому донесению потеряно от расстрела с воздуха X танков, данными по наличию и движению матчасти, актами и т.п. подтверждается потеря Y танков с разбивкой по причинам.

Отредактированно А. Кузнецов (09.12.2018 16:14:33)

А. Кузнецов написал:

#1327377
Машины сложно проверить - их много и они были у всех.

Вы извините,но я вас уже начинаю читать как комедию.
То "не могли атаковать ,потому как танки прикрывает ПВО" при 9 ДШК по штату в бригаде,то в армии,у которой недавно мотопехота училась бегать ножками за танками(3Гв ТА,перед Львовско-Сандомирской)-много автомашин.Причем так много,что отсутствует учет...

А. Кузнецов написал:

#1327393
Вы о том, что существовали зенитные полки и части РГК, не слышали?

Конечно слышал.И даже количество их например в ТК помню...Аж 1 полк из 16 ДШК и 16 37мм ЗУ.
Причем ЗУ-буксируемые,очень полезные на марше.
Особенно они полезны для прикрытия с воздуха ушедших вперед Тбр.
Нет,бывало конечно-ЕМНИП 4 Гв МК раз аж Зен.АД получил на усиление.Да вот одна проблема-зенитных артиллерийских дивизий было меньше,чем даже армий,которым они положены по штату,что их еще и на ТК/МК выделять.

А. Кузнецов написал:

#1327393
Речь-то о том, чтобы сейчас что-то проверить. Пересчитать части, в которых имелись танки, обычно легко. Об автомашинах этого сказать нельзя. Может, в танковых армиях было по-другому. Тогда это удобно.

Что в ТА могло быть по другому?Там все моторизировано было.Все части имели автомашины,в отличии от СД общевойсковых армий.
Кстати,при углах атаки Юнкерсов часть подбитых будет уходить в пораженные артиллерией-пробоины то в бортах и корме,а не крыше.

AAG написал:

#1327407
На чем он столько танков настрелял, если Густавов построили лишь около 210 штук?

На 8.2.43 в составе 6-го ВФ еще имелось какое-то количество Ju87G - это видно из донесения о БЧС. К сожалению, за исключением Stab/SG2, во всех частях нет разбивки на D и G. Но матчасть была.

AAG написал:

#1327407
первые 9 Ju 87G-1 I./St.G.2 получила только в июле 1943

До этого они были в испытательной команде по борьбе с танками (V.f.P), применялись с весны 1943.

В соседней ветке упоминалось о неудачной (со слов самого Руделя) попытке использовать Ju87G против танков на Кубани, южнее Крымской.
Я вчера случайно наткнулся - истребители сопровождали в этот район "специальные" Ю-87 против бронетехники 3.5.43. Видимо, это как раз та попытка, о которой писал Рудель. Лишний пример того, что найти можно больше данных, чем кажется с 1-го взгляда.

Отредактированно А. Кузнецов (09.12.2018 19:35:48)

AAG написал:

#1327412
"В мае Рудель на новом Ju-87G вернулся в I./StG2, которая базировалась тогда на аэродроме Харьков-Западный (по другим данным Харьков-Восточный). В начале июня 1943 г. в районе Белгорода Рудель атаковал танк, который стал первым танком, уничтоженным им в ходе вылетов на Ju-87G.". Не совсем ясно, как это может быть, если согласно http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bistg2.html, первые самолеты этой модификации появились в Группе только в июле 1943

Эти Ju87G до того числились в 2./V.f.P., но были приданы эскадре StG2.

А. Кузнецов написал:

#1326967
Не то чтобы я писатель, но слово "вычислить" Вы привели неправильно - без разницы, в кавычках, или нет. Но Вам же русский вроде бы не совсем родной язык, так что это простительно.

Вы правы, русский язык не мой родной язык, поэтому я когда пишу часто заглядываю в словарь.
А там сказано.

ВЫ́ЧИСЛИТЬ

1. Установить, подсчитывая.
     "В. стоимость постройки"

2. переносное значение
Определить причину чего-н. или того, кто действовал скрытно разг..
"Он быстро вычислил своего недоброжелателя"

Так что, все у меня правильно со словом вычислили.

А. Кузнецов написал:

#1326967
А факты Вас интересуют очень избирательно.
Цитируя выложенный Вами же отрывок, вы что-то постеснялись упомянуть, что самолет выпускал по 1-2 снаряда за заход. Может, потому, что один снаряд - это не совсем про Ju87G?

Не, это Вы постеснялись привести всю цитату.

Обстрел производился одиночными выстрелами по 1-2 снаряда в каждый залет.

Со знанием матчасти у Вас оказывается так же плохо, как и с логикой.
Причем, ладно логика, тут уж если не дано, то не дано.
Но матчасть-то можно было и подучить.

МК-103
Автоматика орудия позволяла вести огонь только очередями с технической скорострельностью 360 - 420 выстр/мин.

А вот Ju87G как раз стрелял одиночными.

Что касается 1-2, видите ли, 1-2, равно как и 3-4, 5-6, вовсе не означает, что это 1, 2, 1, 2, 2, 1 и т.д.
Это означает, что может 1, а может 2, короче не больше 2, но не меньше одного.
К тому же в каких-то случаях это могла быть и осечка.
Тут уже приводился пример как танкисты нашли снаряд (точнее унитар), "упавший с самолета."

А. Кузнецов написал:

#1326967
Если резюмировать: несомненно, Ju87G добивались каких-то результатов. То же можно сказать и, допустим, про наши ТКА типа "Г-5".

Если резюмировать:
Вот когда найдете немецкий документ где про "Г-5" будет сказано что-то типа

тогда можно будет сравнивать с Ju87G.
Когда найдете.

AAG написал:

#1327728
Если они были столь эффективны, тогда почему их выпустили в столь мизерном количестве?

Так винтовок со снайперскими прицелами тоже было мизерное количество по сравнению с количеством обычных винтовок.
Но не будете же Вы утверждать, что снайперские винтовки неэффективны.