Сейчас на борту: 
А. Кузнецов
   [Подробнее...]

#201 05.12.2018 11:55:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1326375
Это все очень здорово. По вашим попыткам натянуть все за уши на один палец, можно делать вывод, что там, где был Рудель, более никто успехов не добивался. Или все успехи, не утруждаясь точностью, зачисляли ему...:D

Не, это все не очень здорово, это все очень плохо.
Читаете Вы крайне невнимательно.

Unforgiven написал:

#1324806
с чего Вы взяли, что все подбил Рудель? Сказано - уничтожено 27 танков, из них 11 засчитали Руделю.

Что касается 28 танков, так это потери только 2 ТА.
Но потери были и в других армиях.

5 гв ТА
http://i.piccy.info/i9/f0271fcfdec4a34a7ce828611e4023cf/1543931006/155177/1231415/170tbr.jpg
6 ТА
http://i.piccy.info/i9/96d5ad5f67b589acbecf47809958b05a/1543998566/23440/1231415/21gv_800.jpg
Кстати, обратите внимание, в обоих случаях группы танков были практически полностью уничтожены.

А насчет "более никто успехов не добивался"
http://i.piccy.info/i9/ebcec290c0fd5a75960de0e5bad774c7/1543998648/58543/1231415/23_800.jpg

Рудель к последнему эпизоду отношения не имеет, он в это время был в Германии.

 

#202 05.12.2018 13:00:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326468
Какая логика позволяет Вам заявлять, что все они поражены именно пушечным огнем?
Скорее наоборот, единственный случай выделен автором донесения на фоне остальных. Вообще же конкретики не хватает.

Та самая, которая Вам недоступна.

Unforgiven написал:

#1326358
Есть несколько документов, в которых сказано, что все танки вышли из строя от пушечного обстрела авиации - это факты.
Нет ни одного документа, где говорилось бы, что это результат попадания/близкого разрыва бомбы - это Ваши "хотелки".

http://i.piccy.info/i9/9688af258741323830c01679ae056680/1542877778/16875/1231415/61_500.jpg
http://i.piccy.info/i9/fe9f74e5588010f2370fb578129e1a9e/1544002849/11956/1231415/681_500.jpg
Есть три документа, где говорится про пушечный огонь.
Нет ни одного документа, где говорится про бомбы.
Все танки выведены из строя в одном районе к северу от Лебус.
Это полность согласуется с мемуарами Руделя.

Unforgiven написал:

#1324786
Будут новые подробности, будут новые выводы.
А на данный момент, выводы именно такие.

 

#203 05.12.2018 13:07:54

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3763




Re: Статья про ВРуделя

Возможно вы тоже...

AAG написал:

#1323971
Интересно, а успехи Руделя в 1944 и 1945 кто подтверждал? Терзают меня смутные сомнения, что там уже можно было заявлять столько, насколько наглости хватит.

Unforgiven написал:

#1324806
что все подбил Рудель? Сказано - уничтожено 27 танков, из них 11 засчитали Руделю.

Так кто ему засчитывал? На каких основаниях, чем подтверждалось? Голословным заявлением?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#204 05.12.2018 14:46:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326468
Вообще в начале статьи прямо заявлено, что анализируется один день из мемуаров.

Вы ходите по кругу.
Повторяете одно и тоже, не реагируя на то, что Вам отвечают.

А. Кузнецов написал:

#1324055
Мне кажется, из самой статьи видно, что разбирается именно эпизод из мемуаров

Unforgiven написал:

#1324042
Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.
Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

А. Кузнецов написал:

#1326468
Вы выборочно коллекционируете упоминания о "Фердинандах" (если использовать ранее упомянутое сравнение). Я думаю, Вы сами это понимаете.

Что я понимаю, я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1322790
Про постоянные упоминания пушечных Ю-87: я не собираюсь отрицать, что какие-то потери от них были. Но надо смотреть, нет ли там эффекта "Фердинанда". Наверное, знаете - этих САУ было всего ничего
Сравнение неудачное, "фердинанды" в документах и искать не надо, они там повсюду. :)
А пушечные "юнкерсы" упоминаюся гораздо реже.

И про Зефирова

А. Кузнецов написал:

#1326468
Посмотрел Зефирова, чтобы проверить, точно ли ИС засчитан как 516-й танк. Зефиров, при всей своей зачарованности люфтваффе, как компилятор человек добросовестный - излагает то, что написано в немецких книжках. Сам не фантазирует вроде бы. И у него написано: "Это был 13-й танк, уничтоженный им 8 февраля, и в то же время 516-й на его общем счету".

Unforgiven написал:

#1323847
Если верить книге Михаила Зефирова «Штурмовая авиация люфтваффе», этот тяжёлый танк был 516-м на счету аса.
Верить можно. 516, это из ежедневной сводки верховного командования.

И про забор

А. Кузнецов написал:

#1326468
Сейчас Вы нашли место на заборе, где написано, что Руделю засчитали 11 танков со смутной формулировкой "в последние дни". Возможно, забор не врет.

Unforgiven написал:

#1324786
Скажите, в чем смысл подобных сообщений?
Вы сомневаетесь в точности приведенной цитаты?
Так там есть ссылка, впрочем и без ссылки ясно, что надо смотреть 10 февраля.
Вы же общаетесь на западных форумах, попросите, пусть посмотрят.

 

#205 05.12.2018 14:53:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1326513
Так кто ему засчитывал? На каких основаниях, чем подтверждалось? Голословным заявлением?

На тех же основаниях, что и Покрышкину, Сафонову, Колобанову, Лунину и др.
Это официально подтвержденные победы.
Насколько они соответствуют реальным, проверять надо для каждого случая отдельно.
Что мы и пытаемся делать.

 

#206 05.12.2018 15:36:13

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1414




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1326507
Нет ни одного документа, где говорилось бы, что это результат попадания/близкого разрыва бомбы

Вот, например, донесение про "бомбили":
https://c.radikal.ru/c24/1812/98/247e94757fe0.png
Есть еще сообщение про "артиллерию и авиацию". Очень уж Вам хочется хоть что-нибудь Руделю нарисовать. А на самом деле даже с единственным сожженным танком причина неизвестна, кроме того, что это авиация.

Вот Рудель был в фокусе пропаганды. А кадров, как он поражал танки, что-то не видно. В хроники "Вохеншау" они не попали, если и были. Там почему-то только кадры расстрела лодок. А там, где танки в кадре - огонь ведут вовсе не Ju87G. Аргумент, что попадания с Ju87G были не фотогеничны, не катит. У Hs129 калибр поскромнее был, однако же их стрельбу в хроники включили, не погнушались. Может потому, что в наличии были только такие кадры? Понятно же, что из подфюзеляжной пушки с Hs129 многократно легче попасть в точечную цель, чем из подкрыльевых пушек Ju87G.

В общем, пока новых подробностей нет, разговор бесполезен.

Ваше сообщение №204 вообще непонятно зачем написано.

Отредактированно А. Кузнецов (05.12.2018 15:45:13)

 

#207 05.12.2018 16:33:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

Цитата из статьи.

В мемуарах Руделя практически нет точных дат. Одна из немногих названных в книге — день, когда он лишился ступни правой ноги — и то дана с ошибкой как 9 февраля 1945 года.

Это так, но иногда дату вполне можно "вычислить".

Вдали показалась Ченстохова. Я обследую дороги, идущие на восток, по которым, судя по сообщениям, движутся русские танки. Мы летим на малой высоте над городом. Но что это там такое происходит? По главной улице движется танк, за ним следуют второй и третий. Они похожи на Т-34 ....
Некоторые из Т-34 кружат вокруг городских кварталов, так что легко потерять их из виду во время пикирования. Я расстреливаю три танка в центре города. Эти танки должны были откуда-то появиться. Мы летим на восток, вдоль железной дороги и шоссе. Всего в нескольких километрах за городом следующая группа танков катиться впереди колонны грузовиков с пехотой, боеприпасами и зенитными орудиями. Здесь, на открытой местности мы чувствуем себя в своей стихии и преподносим танкам неприятный сюрприз. Наступают сумерки и мы возвращаемся на базу. Восемь танков горят. У нас кончились боеприпасы.


А что говорят по этому поводу советские документы?
54 гв тбр
http://i.piccy.info/i9/5d11ed93ffcc202eb265483141b090e5/1544016260/81689/1231415/541_800.jpg
http://i.piccy.info/i9/007c734f2172214d22404db4737446d3/1544016316/20142/1231415/542_800.jpg

1419 сап
http://i.piccy.info/i9/4b983e79df4c506b40624217b9660d90/1544016501/56197/1231415/1419_800.jpg

 

#208 05.12.2018 16:52:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326565
Ваше сообщение №204 вообще непонятно зачем написано.

Да вот за этим самым.

Unforgiven написал:

#1326545
Вы ходите по кругу.
Повторяете одно и тоже, не реагируя на то, что Вам отвечают.

Для примера

А. Кузнецов написал:

#1326565
Вот, например, донесение про "бомбили"

Unforgiven написал:

#1325464
Что касается "бомбили", так ясное дело, что пехоту бомбили.

Где документы, что танки выведены из строя бомбами?
Нет таких документов, вот как будут, тогда и будете говорить, что не пушками.

А. Кузнецов написал:

#1326565
Очень уж Вам хочется хоть что-нибудь Руделю нарисовать.

Вот хороший ответ на подобное

От  Исаев Алексей  Ответить на сообщение 
К  S. Engineer 
Дата  16.03.2016 11:32:49

Деятельность Руделя оставила следы в советских документах
Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Т.е. информационные воины могут привычно заливать про барона, но "факты упрямая вещь"(С) В.И.Ленин.


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2760/2760006.htm

 

#209 05.12.2018 17:21:31

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3763




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1326547
На тех же основаниях, что и Покрышкину, Сафонову

У истребителей проще: много свидетелей с земли и есть возможность обнаружить сбитого противника (он никуда не уедет)

Unforgiven написал:

#1326547
Колобанову

Так же было разбирательство по этому событию. Неоднозначность учета потерь у немцев подвергает этот эпизод сомнению. Но то, что им там что-то Колобанов набил, факт.

Unforgiven написал:

#1326547
Лунину

Сие М.Э. Морозов разбирал
А вот с противотанковыми Штуками затруднения с подтверждением уничтожения цели весьма реальны. Сам пилот в момент атаки видит цель лишь несколько секунд, при этом цель окутывается непроглядной "дымовой завесой" из-за разрывов снарядов. Попал или нет - определить ему сложно. Это должен, по-идее, делать стрелок, но в процессе набора высоты из-за перегрузки этот наблюдатель малоэффективен. Следующие в строю "карусели" пилоты фактически должны атаковать уже следующую цель, если видно, что ранее атакованная - уничтожена. Но как быть с тем, что танкисты специально возили с собой дымовые шашки, тряпки, пропитанные керосином и соляркой и прочими имитаторами пожара? С высоты и на скорости трудно определить, что там чадит.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#210 05.12.2018 17:31:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5981




Re: Статья про ВРуделя

о, опять отсылки к древней старине... а ещё раньше "люди думали, что атом это кекс с изюмом"(с).
1) Исаев обр.2016 - это истина в последней инстанции?
2) как обсуждение одного конкретного эпизода из статьи связана с абстрактным обсуждением 2016 года?

P.S. очередное применение метода "вычисления" дат по мемуарам с целью притянуть их хоть к какому либо событию заслуживает отдельного исследования. но не думаю что это лечится.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#211 05.12.2018 19:57:32

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2060




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1326584
P.S. очередное применение метода "вычисления" дат по мемуарам с целью притянуть их хоть к какому либо событию заслуживает отдельного исследования. но не думаю что это лечится.

Разве не Вы рукаплескали подобному методу?

какая прелесть,
плюсанул автору и подписался

 

#212 05.12.2018 20:09:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5981




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1326606
Разве не Вы рукаплескали подобному методу?

если Вы не видите разницу, то зачем Вам вообще это надо?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#213 05.12.2018 22:45:25

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2060




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1326610
если Вы не видите разницу, то зачем Вам вообще это надо?

Правильный ход. При любом косяке первым делом обвиняй оппонента. :) Проходили, знаем. Слив засчитали.

 

#214 06.12.2018 00:20:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5981




Re: Статья про ВРуделя

1

Sergey написал:

#1326636
Правильный ход. При любом косяке первым делом обвиняй оппонента.  Проходили, знаем. Слив засчитали.

Эм... Вы о чем?
Есть что по теме сказать или так, морально поразлогаться?

P.S.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#215 06.12.2018 12:59:07

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1368




Re: Статья про ВРуделя

Господа!
Может закончим друг с другом сцепляться?
Я не понимаю, почему все прицепляются к Руделю? Ну, писал он, что видел. Ну, увидел, что попал в танк, ну написал это. И это правильно - он видел. Но подробности от него скрыты. И то, что попал рядом с танком, но из-за разрыва снарядов ему не видно. Просто - показалось, что попал... И этому верило немецкое командование. А может, у командование была "указивка" - писать всё, что скажет Рудель...
А теперь почтенные джентельмены ругаются из-за этого...
Ясно, что Рудель подбил на много меньше танков, чем показал. На сколько - вот этим и надо заниматься, если хотите разоблачить Руделя.
Ну, а ругаться между собой из-за того, что кто-то поверил Руделю - это же просто глупо...

 

#216 06.12.2018 13:29:49

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3763




Re: Статья про ВРуделя

Старый Судоремонтник написал:

#1326732
Ясно, что Рудель подбил на много меньше танков, чем показал. На сколько - вот этим и надо заниматься, если хотите разоблачить Руделя.

Для начала надо определить, как ему победы засчитывались. Но, складывается впечатление, что была "вера на слово". Однако некоторые упорно пытаются доказать, что "успехи" Героя никак не связаны с пропагандой


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#217 06.12.2018 14:52:57

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1414




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1326579
Вот хороший ответ на подобное
От  Исаев Алексей  Ответить на сообщение
К  S. Engineer
Дата  16.03.2016 11:32:49
Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Вот этот тезис принимаю не глядя. И даже усилю его дополнительным примером.
Там, где появлялись ударные бипланы Hs123, появлялись и жалобы на немецкую ударную авиацию. Угадайте, почему.

 

#218 06.12.2018 16:41:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1326583
У истребителей проще: много свидетелей с земли и есть возможность обнаружить сбитого противника (он никуда не уедет)

AAG написал:

#1326583
Это должен, по-идее, делать стрелок, но в процессе набора высоты из-за перегрузки этот наблюдатель малоэффективен. Следующие в строю "карусели" пилоты фактически должны атаковать уже следующую цель, если видно, что ранее атакованная - уничтожена. Но как быть с тем, что танкисты специально возили с собой дымовые шашки,

Это, мягко говоря, очень спорно.
Различить с земли чей самолет подбит, свой или противника, совсем не просто.
Летчики также часто имитировали падение, выравнивая самолет у самой земли.
При пикировании нередко удавалось сбивать пламя.
Ju-87G не пикировал настолько круто, чтобы стрелок не мог видеть результат и пр.

AAG написал:

#1326737
Для начала надо определить, как ему победы засчитывались. Но, складывается впечатление, что была "вера на слово". Однако некоторые упорно пытаются доказать, что "успехи" Героя никак не связаны с пропагандой

Вы сами себе противоречите.
Вы не не знаете "как ему победы засчитывались", но выводы уже сделали.
Да и вообще, какая разница как засчитывались, если есть возможность проверить реальный результат.

 

#219 06.12.2018 16:51:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1326584
P.S. очередное применение метода "вычисления" дат по мемуарам с целью притянуть их хоть к какому либо событию заслуживает отдельного исследования. но не думаю что это лечится.

То, что Вы не думаете, это точно, и что такое не лечится, это тоже точно.

Автор статьи к Вашему сведению как раз "вычислил" дату ранения Руделя, которая в мемуарах указана неправильно.
А поскольку Вы не думаете, то соответственно и не понимаете, что дата взятия Ченстохова известна, и нам без разницы помнит Рудель эту дату или нет.
И опять же, 5 августа, это  дата не из мемуаров, а  из советских и немецких документов.

Скучный Ёж написал:

#1326584
1) Исаев обр.2016 - это истина в последней инстанции?
2) как обсуждение одного конкретного эпизода из статьи связана с абстрактным обсуждением 2016 года?

Простите, не могли бы Вы изложить ход Вашей ээ.. мысли, в результате которой мое - "Вот хороший ответ на подобное" превратилось в Ваше - "истина в последней инстанции"?
И хоть Вы и знаток родного языка, но загляните в словарь, Вы явно подзабыли значение слова "абстрактный".

 

#220 06.12.2018 17:06:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326565
Понятно же, что из подфюзеляжной пушки с Hs129 многократно легче попасть в точечную цель, чем из подкрыльевых пушек Ju87G.

Понятно, это Вы сильно ошибаетесь.
Вам это также понятно, как и понятно, что такое концепция боевого применения.
Вам пытались объяснить

Unforgiven написал:

#1323467
Концепция боевого применения это

- необходимо ответить на вопрос – для чего нужны противотанковые самолеты,
- какие задачи они могут решать, которые невозможно решить существующими системами вооружений,
- как их необходимо применять,
- в каких формах и способах,
- каких целей планируется достичь в результате применения.

То о чем Вы говорите, это лишь один из способов применения, да и тот сформулирован неправильно.

но Вы продолжаете хождение по кругу

А. Кузнецов написал:

#1326468
Отдельно можно заметить, что Рудель 8.2.45 был верен концепции - работал в районе, прикрытом всего одним взводом ДШК.

Продолжая про "понятно".
Вам даже не понятно, что вероятность попадания из двух пушек, уж никак не ниже чем из одной, что рассеивание при стрельбе очередями выше, чем при стрельбе одиночными.
Про то, что начальная скорость снаряда у ВК 3.7 значительно выше, Вы, судя по всему, вообще не в курсе.

 

#221 06.12.2018 17:28:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326749
Вот этот тезис принимаю не глядя. И даже усилю его дополнительным примером.
Там, где появлялись ударные бипланы Hs123, появлялись и жалобы на немецкую ударную авиацию. Угадайте, почему.

Не, неправильно
Правильно.
Когда объясните в чем отличие применения ударных бипланов Hs123 от применения других самолетов немецкой ударной авиации и когда приведете факты, что там где "появлялись ударные бипланы Hs123, появлялись и жалобы на немецкую ударную авиацию", тогда можно будет делать какие-то выводы.
Что касается

А. Кузнецов написал:

#1325865
Вопрос в том, насколько часты и масштабны были эти успехи.

Не могли бы Вы определиться, сколько надо привести примеров - 10, 20, 50, чтобы было "часто".
И какие должны быть масштабы - 10, 20, 50, чтобы было "масштабно"
Пока Вы ээ.. думаете.

233 тбр  6 ТА
http://i.piccy.info/i9/1c16c7a3cda47349f36514dc81ed7de8/1544106074/35197/1231415/233_800.jpg

156 тп 6 ТА
http://i.piccy.info/i9/80c594087d488d204c3f7f78dfb96a0f/1544094660/102284/1231415/156_800.jpg

По советским документам (данные не полные) за 26-28 марта авиация уничтожила/повредила более 60 танков и САУ.
Руделю за эти 3 дня официально засчитали около 30 танков.

 

#222 06.12.2018 19:17:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1414




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1326786
как раз "вычислил" дату ранения Руделя, которая в мемуарах указана неправильно

Я ее не вычислял, а в документах нашел. Разница есть.

Unforgiven написал:

#1326798
Не, неправильно
Правильно.

Что-то Вы особенно сбивчивы сегодня. И загадку не разгадали. А мысль-то очевидная.

Unforgiven написал:

#1326795
Вам даже не понятно, что вероятность попадания из двух пушек, уж никак не ниже чем из одной, что рассеивание при стрельбе очередями выше, чем при стрельбе одиночными.

Пересмотрите сохранившиеся кадры - там видны проблемы и с 37-мм, и с (предположительно) 30-мм. Просто сравните.

В остальном - найдутся привязки по времени и месту, можно будет анализировать. А все эти выборочные цитаты без знания, что там произошло и кто/когда в этом поучаствовал - пустой разговор.

 

#223 07.12.2018 12:06:42

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3763




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1326782
Да и вообще, какая разница как засчитывались, если есть возможность проверить реальный результат.

Нет такой возможности. Поскольку имеет место одна очень важная неизвестная - засчитанные успехи других пилотов. Если их приплюсовать к победам Руделя и сравнить с реальными потерями по нашим отчетам, вот тогда только станет ясно, врал он или нет. Возможно такую калькуляцию провести хоть по одному эпизоду?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#224 07.12.2018 12:14:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1693




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326843
Я ее не вычислял, а в документах нашел. Разница есть.

Никакой разницы нет.
Я написал

Unforgiven написал:

#1326577
иногда дату вполне можно "вычислить".

Unforgiven написал:

#1326786
Автор статьи к Вашему сведению как раз "вычислил" дату ранения Руделя

Вычислил взято в кавычки.
Вы, как писатель, вроде бы должны понимать, что это в данном случае означает.
На всякий случай.
Это в переносном смысле, т.е. это не означает, что Вы долго сидели над калькулятором, а означает что Вы изучая документы определили ("вычислили")  правильную дату.
Точно так же и с Ченстоховой.
В мемурах Руделя вообще не указана дата, но "вычислить" ее совсем не сложно.

А. Кузнецов написал:

#1326843
Что-то Вы особенно сбивчивы сегодня. И загадку не разгадали.

Зато Вы как всегда не обращаете внимание на то, что Вам отвечают.
Меня не интересуют загадки, меня интересуют факты.

А. Кузнецов написал:

#1326843
Пересмотрите сохранившиеся кадры - там видны проблемы и с 37-мм,

Проблемы, да, у тех кто попадал под огонь канонфогелей, были большие проблемы.
Я тут выкладывал документ.
http://i.piccy.info/i9/2951ada50b1d411b … 81_800.jpg
Качество там правда не очень, Вы видно прочитать не смогли.
Я Вам помогу, там написано.

Первая СУ-152.

Попаданием снаряда авиапушки (ну той 37мм, у которой "большие проблемы") была пробита крыша башни и топливный бак.
Горючее загорелось и экипаж сгорел вместе с машиной.

Вторая СУ-152.

В СУ-152 имеет место пробоина в кормовом листе.
Вторым снарядом пробит надмоторный дист брони и третьим броня над трансмиссией.

В танке КВ-85 имеется две пробоины в кормовой части.
Одним из этих двух снарядов пробита тормозная дента.
Двумя снарядами пробит надмоторный лист брони.


Стрельба проводилась с малых дистанций (50-70 м) во время пикирования самолета.

"Неповоротливая каракатица", говорили они, "проблемы с 37-мм", говорили они.  :)

 

#225 07.12.2018 15:07:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1414




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1326930
Вы, как писатель, вроде бы должны понимать, что это в данном случае означает.
На всякий случай.

Не то чтобы я писатель, но слово "вычислить" Вы привели неправильно - без разницы, в кавычках, или нет. Но Вам же русский вроде бы не совсем родной язык, так что это простительно.

Unforgiven написал:

#1326930
Меня не интересуют загадки, меня интересуют факты.

Насчет загадок - могу только посочувствовать. А факты Вас интересуют очень избирательно.
Цитируя выложенный Вами же отрывок, вы что-то постеснялись упомянуть, что самолет выпускал по 1-2 снаряда за заход. Может, потому, что один снаряд - это не совсем про Ju87G?

Если резюмировать: несомненно, Ju87G добивались каких-то результатов. То же можно сказать и, допустим, про наши ТКА типа "Г-5". Вопрос не в этом, а в том, к чему ближе реальные результаты Ju87G - к тому, как это выглядит в мемуарах Руделя, или к реальным результатам "Г-5". Истина где-то между этими крайними точками, но где? Ответить на этот вопрос можно только при анализе статистически значимого числа эпизодов. Пока этого нет, но шансы на получение нового материала для анализа не нулевые.

 

Board footer