Олег написал:

#985632
в ответ на Беллоны Россия заложила несколько серий 24 фунтовых фрегатов

Увы, Россия в начале (1780-х гг.) отреагировала на те чертежи, которые удалось добыть из Англии по итогам Войны США за независимость (появились "Брячиславы", причем с 16-фунтовыми пушками по факту, которые лишь с 1789 г. стали менять на 24-фунтовые, создавшие для этих фрегатов много проблем), и лишь после взятия "Венуса" бросилась строить настоящие 24-фунтовые фрегаты по его подобию.

CES написал:

#986806
36-пушечные Балтийские на постоянной основе несли 12-фунтовые орудия главной батареи.

Это известно, но таких фрегатов было уже немного.

Олег написал:

#986817
По проекту должны были нести 18 фунтовки?

Увы, по материалам РГА ВМФ несли 16-фунтовки.

Олег написал:

#986817
А на 32 пушечные - 16 фунтовки ставили или это осталось на бумаге.

Данные по 1785 г. Возмислав, Подражислав, Симион, Патрикий, Премислав, Воин - 16-фунтовые, Александр, Мстиславец, Ярославец - 12-фунтовые.
Часть документов о кораблях БФ, их вооружении и повреждениях, полученных в 1788 -- 1790 гг. опубликовано в последних номерах Гангута.

Олег написал:

#986817
Справедливости ради, совсем настоящий 24 фунтовый фрегаты заложили раньше - в 1783, но на Черном море.

Согласен. Просто здесь речь шла о Балтике и реакции на шведов.

Олег написал:

#986817
Это отечественные проекты

Скорее всего да. В рамках поиска решения о быстром получении на ЧМ больших кораблей, который шел с 1770 г.

Алекс написал:

#1331460
1. Кто их строил и имел в составе флотов (из всего, что тут написано, получается, что Швеция, Франция, Россия, Турция, США, Дания и Великобритания. Причем две последних в мизерных количествах).
2. Какие задачи они должны были решать в каждом из флотов, где они состояли не вооружении.
3. В чем отличие больших фрегатов от ЛК IV ранга.
4. Почему англичане, захватив американский "Президент", построили по его образцу всего два фрегата и на этом успокоились.
5. Какое развитие получила идея больших фрегатов в раннюю паровую эпоху до перехода на железное кораблестроение.

Если коротко:
1. Такие фрегаты были и у Нидерландов. Они имели 24ф ГК, сюда относились и срезанные 74-пушечники с 36ф ГК.
Англия после 1815 г. построила 8 52-пуш. с 24ф и еще 25 50-пуш. с 32ф, в т.ч. срезанные 74-пуш.
2.
Швеция 1780-х: универсальный корабль как для крейсерских операций, так и для линейного боя.
Россия в войне 1787-91 гг. - по нужде, для замены ЛК из-за недостатка последних.
Франция и США - для крейсерских операций.
Турция - по примеру России. Дания и Нидерланды -  чтоб как у людей было.
3. Линейные корабли, даже небольшие, имеют шпангоуты до опер-дека (покрывают оба дека).
Двухполосые 60-пуш. фрегаты - шпангоуты покрывают только закрытую батарею (один дек), выше - фальшборт, легкие надстройки, хотя из-за пушек на шкафуте выглядят двухдечниками.
4. У них были свои проекты, более эффективные, на которые затем поставили 8дм бомбические пушки; Президент для этого не подходил.
5. Вроде, самое прямое: суперфрегаты с тяжелыми пушками (Orlandjo, Mersey), размером с 131-пушечник, считаются предтечами броненосцев: возможность прицельного огня из одиночных тяжелых орудий.

Алекс написал:

#1331506
С одной стороны это понятно, но с другой - большой фрегат в постройке был ненамного дешевле и менее трудозатратен, чем ЛК IV класса. Но ведь закладывали именно большие фрегаты, а не ЛК (не по щучьему же велению эти фрегаты появились).

Фрегат мореходнее и многофункциональнее. Он лучше приспособлен к дальним переходам, лучше пригоден для нарушения/защиты торговли, патрульных, дозорных и блокадных операций.

Алекс написал:

#1331460
5. Какое развитие получила идея больших фрегатов в раннюю паровую эпоху до перехода на железное кораблестроение.

Дык, собственно, критическое: большие винтовые фрегаты эффективно прикончили винтовые линкоры. Оказалось, что т.к. разрушительный эффект бомбических орудий значительно сильнее "ядерных", то смысла иметь не-бомбические пушки вообще особо не просматривается. А значит разница в огневой мощи между фрегатом с одним деком бомбических орудий и линкором с одним деком бомбических и остальными - обычными пушками, практически нивелировалась.

Собственно, именно поэтому в 1850-ых винтовые линкоры в количествах строили только Британия, Франция, и (слегка) Россия. Остальные нации переключились на тяжелые винтовые фрегаты.

yuu2 написал:

#1331520
Скорее железные станки и возросшая отдача 9-12"вых "бомбических" прикончили архитектуру многодечного корабля (хотя французы и пытались ). Реально_эффективных орудий стало меньше, а "сервиса" и подкреплений под них - больше.

И это тоже, да. Раз уместить эффективные орудия на верхние палубы не получалось, то особого смысла иметь верхние палубы вообще не было; разумнее было поднять единственную палубу бомбических орудий повыше. Собственно, решающий шаг вперед сделали американцы с "Ниагарой" - отказавшись от орудийной палубы вообще, и вооружив ее небольшим числом бомбических орудий самого крупного калибра на поворотных станках на палубе. Но самим янки этот шаг показался уж слишком смелым, и развить его они так и не рискнули.

yuu2 написал:

#1331520
Скорее железные станки и возросшая отдача 9-12"вых "бомбических" прикончили архитектуру многодечного корабля (хотя французы и пытались  ). Реально_эффективных орудий стало меньше, а "сервиса" и подкреплений под них - больше.

Лисса, товарищи.  Лисса показала чего стоят винтовые линкоры в умелых руках. Остальное теории.

Отредактированно Алексей Логинов (05.01.2019 00:01:37)

Алексей Логинов написал:

#1331546
Лисса показала чего стоят винтовые линкоры в умелых руках.

Лисса показала, что в не_умелых руках и при не_мотивированных экипажах любое вундерваффе - хлам.

А деревянные/композитные кораблики отметились "после Лиссы" в франко-китайской.

Алексей Логинов написал:

#1331546
Лисса, товарищи.  Лисса показала чего стоят винтовые линкоры в умелых руках. Остальное теории.

А вот иногда любопытно сравнить мнения по одному и тому же поводу людей нынешних, знающих ход истории почти на полтора века вперёд и современников.
Я тут немного свою библиотеку шерстю и залез в ряд изданий рубежа 50-60х годов по испытанию железных, броневых и деревянных преград и очень любопытен оказалось то, что:
- дерево для боевого корабля считалось изрядно более предпочтительным материалом чем железо. Железо давало великое множество вторичных осколков и неправильных отверстий, но железный корабль был легче и самое важное дешевле.
А ведь многие современные авторы пеняют на Глуар за то что он деревянный, да и вообще осуждают перестройку деревянных ЛК в броненосцы - "от бедности".
- испытания брони не показали её неуязвимости. Напротив.
Замечу, что даже после сражения Меримака/Вирджинии с Монитором, считалось, что современные крупнокалиберные орудия что гладкоствольные, что нарезные способны надёжно поражать бронеплиты. Стальные плиты и вовсе раскалывались поголовно от первого же попадания.
- То что мы сегодня называем деревянная подкладка под броню в то время обзывать так не совсем корректно. Она достигала величины в 18" и по сути своей представляла фрагмент деревянного борта врезанного в корпус железного корабля. Почему - см. пункт первый. Кстати, рядовые значения толщины этих подкладок 12"-16" для БР также естественным образом следуют из результатов отстрела щитов на полигоне. И по этой же причине существовали фрегаты с де-факто деревянным "бронепоясом".
- по бомбическим орудиям - никаких мифических революционных преимуществ у них не выявленно, за исключением тех авторов которые пропихивали их из коммерческих соображений. Более того, был однозначный вывод что эти орудие помимо бомб обязательно должно быть способным стрелять и ядрами при полном заряде.

yuu2 написал:

#1331594
На начало 1860х не было цельнокатанной брони.

Если под цельнокатанной бронёй подразумеваете такую, чтоб пояс состоял из одного бронелиста, то его не существует для кораблей и поныне, определённым эрзацем такового можно считать сварку бронеплит.
Стыки были всегда, даже у дредноутов!!!
У промышленно развитых стран бронеплита на конец 50х обычно составляла 12'х3' 12'х4' - т.е. нихрена не мало.

yuu2 написал:

#1331594
без серёзного упрочнения

Это не правда, уже на всё тот же конец 50х были прокованные плиты и даже маленько калили. Только закалка была в то время минусом, а не плюсом - хрупкие получались.

yuu2 написал:

#1331594
"брусья"

В русскоязычных переводах применялось слово "железные доски".

yuu2 написал:

#1331594
либо многослойные листовые системы.

Это у американцев, от бедности пром.оборудования и срочности исполнения - война как ни как шла.

yuu2 написал:

#1331594
за дефицитом проката они плющили рельсы.

Вполне себе нормальный вариант блиндирования.

Отредактированно roman-3k-hi (05.01.2019 13:42:46)

Dilandu написал:

#1331507
Дык, собственно, критическое: большие винтовые фрегаты эффективно прикончили винтовые линкоры. Оказалось, что т.к. разрушительный эффект бомбических орудий значительно сильнее "ядерных", то смысла иметь не-бомбические пушки вообще особо не просматривается. А значит разница в огневой мощи между фрегатом с одним деком бомбических орудий и линкором с одним деком бомбических и остальными - обычными пушками, практически нивелировалась.

Собственно, именно поэтому в 1850-ых винтовые линкоры в количествах строили только Британия, Франция, и (слегка) Россия. Остальные нации переключились на тяжелые винтовые фрегаты.

Это Вы не глядя махнули. Большие фрегаты ЛК не только не прикончили, а даже теоретически этого сделать не могли, поскольку они оставались вспомогательной силой флота. Бомбические орудия никакого переворота в войне на море не сделали. Бомбы взрывались удачно в борту кораблей только в исключительных случаях. Все преимущество бомбических пушек только в их калибре над стандартными 32 и 36-фунтовками, а вот пробиваемость у них заметно хуже.
Парусные многодечные ЛК прикончила броня и повышение пробивающих возможностей тех самых бомбических пушек (притом обычными сплошными ядрами) за счет наращивания длины ствола и увеличения массы метательного заряда.
А так какой-нибудь "Мальборо"  или "Дюк оф Веллингтон" нормально мог с нескольких полных бортовых залпов смести с поверхности моря практически любой большой фрегат.
Проблема заключалась в том, что такие ЛК были просто не по карману большинству стран и приходилось довольствоваться меньшим. Да и в общем-то деревянные корабли вплотную подобрались к пределам своих размеров.

yuu2 написал:

#1331520
Линия из пяти "перворанговых" и переманеврирует, и перемолотит линию из 15 "третьеранговых".

Ага, Вы это расскажите морякам того времени - если Вас тухлыми яйцами не закидают до смерти, то считайте Вам сильно повезло. Наверное, эти "ничего не понимающие в морском деле люди" по своей недолекости считали ЛК 2-го и 3-го рангов основой флота.
Кстати хочу спросить, какого по Вашему мнению ранга был так сильно раскрученный и расхваливаемый винтовой ЛК "Наполеон"? Это так, исключительно для повышения Вашей эрудиции.

Отредактированно Алекс (05.01.2019 15:09:43)