Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
andru_sha,
CAM,
Cobra,
Dianov,
Mitry,
osliabya,
Prinz Eugen,
Strannik4465,
yuu2,
Андрей К,
Аскольд,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#51 10.01.2019 19:49:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Я выше писал. " парадокс" Микаса и Ниссин при цусиме словили больше всех. И... выпалили больше всех. Вот и вывод готов " чем тяжелее поврежден корабль тем он интенсивнее стреляет".

Или проще предположение - часто но не критично поражаемый корабль старается максимально в ответ подавить противника артогнем.
Идзумо при Урусане больше всего по числу поймпал. Больше и настрелял

Вот вам еще парадокс Ниссина - потерял три 8". Но расход снарядов на ствол гк - выше чем на 8" ствол соседа - почти такого же гарибальдийца.

Просто при потере стволов интенсивнее вели огонь из уцелевших орудий, по сравнению с неповрежденными кораблями.

Можно еще Фудзи вспомнить. У него вывели из строя барбетну ау емнип через час полтора после начала боя, она почти до конца боя не стреляла.
Но..фудзи с его устаревшей системой подачи и заряжания. Настрелял ...сопоставимо с более новыми эбр.

Отредактированно Игнат (10.01.2019 20:08:46)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#52 10.01.2019 20:59:42

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Игнат написал:

#1332482
" чем тяжелее поврежден корабль тем он интенсивнее стреляет".

Не факт. Поданные снаряды хорошо расходовались и без досыла в ствол, чему примеры "Иватэ", где много их было - наблюдалось два пожара - в носу и корме, "Идзумо" и "Адзума", где тоже, как выяснилось, наблюдались пожары. Япы только не хвалятся что-то.
Лучше всех отстрелялся не "Идзумо", а "Токива", который лупил практически как на учениях. У остальных были проблемы с матчастью, в большей или меньшей степени. У япов сплошной молчок.

 

#53 10.01.2019 21:06:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332476
Опережение подачи 1 августа подтверждается взрывом на "Иватэ",

Не подтверждается.

Боярин написал:

#1332476
Замена орудий подтверждается свидетельствами очевидцев.

Любопытно. А какими именно?

 

#54 10.01.2019 21:10:53

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Много! аж 26 6" утрачено.

Как выяснилось кем?
Русские пленные видели на кораблях следы пожаров?

Что наблюдали..в одном бою вплоть до гибели и последуюшего воскресения командира Асамы.

К " парадоксу Ниссина" добавлю ка я "зедлиц" при догер- банке.
Ведение огея с максимальной скорострельностью после начпла пожара в погребах и барбетах ( я о огне из незатронутых башен)

Отредактированно Игнат (10.01.2019 21:15:42)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#55 10.01.2019 21:27:54

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

#1332510
Не подтверждается.

Кому как. Приведите свои основания скопления снарядов на "Иватэ" на 3-м часу боя.

По замене орудий "Идзумо" почитайте у инженер-механика Ю.Б.Марковича

Отредактированно Боярин (10.01.2019 21:36:45)

 

#56 10.01.2019 22:47:22

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Так мелькало ж фото. 8". Ствол на причале.

Точно Идзумо? Или русский в иероглифах силен?
Я без иронии. При шантунге некоторые головным считали Асахи,

Трактовали цель Орла в один из моментов боя как Ивате.хотя это был точно не опознаный трехтрубник. Судя по наблюдениям попаданий, взглчду очевидца в плену - и последующей оценке - словил Адзума.

Коллега, допустим сто пленных. Каждый напишет я в плену видел как меняли орудие на корабле. это ж не значит что было сто кораблей или один но на нем стояло сто орудий и все меняли после боя.
И..кто сказал что увиденный корабль вообще был в том бою.

Что у ниппонцев орудийные глюки были это факт - .не часто упоминаемое- разрыв ствола на Идзуми. Емнип в мейдзи об сем указано ( при цусиме).
Да и чертеж из совсекретки вешали.

Отредактированно Игнат (10.01.2019 22:57:11)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#57 10.01.2019 23:05:13

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

На ГРОМОБОЕ так и опознали - головной "Иватэ", так и записали в вахтенном журнале.

Точно "Идзумо", т.к. сам Маркович был на "Иватэ"

 

#58 11.01.2019 00:35:21

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Игнат написал:

#1332482
Но расход снарядов на ствол гк - выше чем на 8" ствол соседа - почти такого же гарибальдийца.

Не выше, чуть ниже. А из единственного уцелевшего выпустили те же 50+ снарядов, что и Касуга.

Игнат написал:

#1332482
Микаса и Ниссин при цусиме словили больше всех. И... выпалили больше всех.

Разные факторы сказывались, режимы стрельбы и т.п.

 

#59 11.01.2019 09:28:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332508
Лучше всех отстрелялся не "Идзумо", а "Токива", который лупил практически как на учениях

Долбица имеется
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=644

Спойлер :

Получается на основании расхода снарядов при Урусане  сделать к-л вывод влиянии известных боевых повреждений нельзя.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#60 11.01.2019 10:19:37

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Игнат написал:

#1332559
Получается на основании расхода снарядов при Урусане  сделать к-л вывод влиянии известных боевых повреждений нельзя.

Это как кому. Есть факт, а объяснения факта японцы не приводят. Но как справедливо заметил realswat

realswat написал:

#1332232
Работа историка - не в том, чтобы смотреть

А в то, чтобы делать выводы на основе анализа фактов.
Пока я прихожу к выводу о боевых повреждениях японских орудий, о которых японцы умалчивают. Иначе, они не стали бы лихорадочно свозить в Сасебо "довольно большое количество своих раненых", менять орудия и заделывать пробоины.
Как понимают участники дискуссии, это замена не одного-двух орудий.

 

#61 11.01.2019 10:37:11

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332565
делать выводы на основе анализа фактов.

Логично

настрел в препорции 8"-6" 12фн .
Идзумо 1-4,25-8,8
Адзума 1-2,2-4,4
Токива 1-5,6-8,8
Ивате   1-4,1-8

зрим.
- у Адзума "провал" и по СК и по МК. но пропорция расхода СК/МК та же -примерно 1 к двум
-это подача а не повреждения


Боярин написал:

#1332565
Иначе, они не стали бы лихорадочно свозить в Сасебо "довольно большое количество своих раненых"

медописание не говорит о числе излеченных в гошпитали?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#62 11.01.2019 10:39:04

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332476
Опережение подачи 1 августа подтверждается взрывом на "Иватэ"

realswat написал:

#1332510
Не подтверждается

Не ради ля-ля, а мне действительно интересно. Вы пишете - не подтверждается. Это значит, что японцы приводят другие причины складирования снарядов в каземате "Иватэ" в середине боя? Какие?

 

#63 11.01.2019 11:05:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332567
японцы приводят другие причины складирования снарядов в каземате "Иватэ" в середине боя?

они складировались до боя.
обычная ниппонская практика

Спойлер :

расходный запас постепенно уменьшался - подача не поспевала.
на 2 каземата утрачено 36 зарядов 24 снаряда. даже если на 1.

налицо
- практика наличия расходного запаса поданного заблаговременно до боя
- уменьшение расходного запаса к моменту попадания.

Боярин написал:

#1332567
Вы пишете - не подтверждается.

это подтверждает лишь наличие снарядов и зарядов в каземате.
версий выдвинуто 2.
- заблаговременный запас (практика подтверждена Атташе навал репортс)
- опережение подачи - подтверждено словом Боярским
еретику англичанишке поверим или ув Боярину?(не в обиду)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#64 11.01.2019 12:09:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332515
Кому как. Приведите свои основания скопления снарядов на "Иватэ" на 3-м часу боя.

Это есть у атташе, уважаемый Игнат цитировал. Есть ли конкретный японский текст - не знаю. Однако обращает на себя внимание тот факт, что взорвались, по рапорту командира, исключительно бронебойные снаряды. Причём в кранцах.

Боярин написал:

#1332515
По замене орудий "Идзумо" почитайте у инженер-механика Ю.Б.Марковича

Не имею на руках, но - спасибо. Про замену 2 152-мм орудий на "Идзумо" после боя есть в отчёте Сасэбо, да. А в рапорте Камимуры даже указано, что они, вроде бы, повреждены нашими снарядами - но в перечне попаданий/повреждений от командира "Идзумо" (см. "Морская война", №6, 2009) о боевых повреждениях орудий не говорится. Указаны технические неполадки с несколькими пушками.

 

#65 11.01.2019 12:42:18

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Игнат написал:

#1332559
Причина - видимо техника.

Ну, эту гипотезу очень просто же проврить - по расходу при Цусиме. И эту проверку гипотеза не то, что не проходит - гипотеза с треском рушится, "Адзума" делит второе/третье место с "Токива" по общему числу выпущенных 152-мм снарядов (719) и уступает только "Иватэ" - но тот бился с "Ушаковым" 15/28 мая, а 14/27 мая, по рапорту командира, выпустил 749 снарядов. По числу выстрелов на одно орудие "Адзума" лидирует - при этом без поправки на 152-мм пушку в правом кормовом каземате верхней палубы, спёкшуюся на первом же выстреле.

На деле на "Адзума" при Ульсане переоценивали дистанцию (отчего - не знаю) и чаще дробили огонь 152-мм и 76-мм пушек.

Например, по рапорту командира "Адзума" дистанция в 6.53 - 9 300 м, по рапорту командира "Идзумо" - 7 400 м (!).

Или в 6.35 "Адзума" стрелял только из 8-дм пушек (перерыв в стрельбе 6-дм пушек с 6.07 до 7.00 - 53 минуты!), в то время как "Токива" тогда же пустил в ход даже 12-фн пушки - "с уменьшением дистанции до 5 400 м".

Отредактированно realswat (11.01.2019 12:55:02)

 

#66 11.01.2019 16:32:26

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5855




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Игнат написал:

#1332291
Кажется..в одной теме активно пинали командира Громобоя.
Но раскладки по потерям на корме - сколько пушкарей а сколько " иных" ...не нашли.

Тут такая история (в том числе). Погода достаточно жаркая, а на Громобое холодильник скис. И пока дошли до Владивостока соотношение - погибшие/умершие от ран на Громобое оказалось больше, чем на России.


Sapienti sat

 

#67 11.01.2019 20:00:13

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

IMHO, фотографии, приведенные в начале этой дискуссии, убеждают меня в мысли что разрушающий эффект от русских снарядов был  ниже среднего .

 

#68 11.01.2019 22:03:50

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7525




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Поясните свою мысль.. Что вы понимаете под" средним разрушающим" эффектом,
И чьи снаряды на тот момент этому эффекту отвечали.?

Снаряд насколько знаю характеризуется несколькими видами действия-
осколочное, есть фугасное, есть зажигательное...

Коллега, на форуме немало копий и подручныз предметов сломано по части боеприпасов, свойств вв, снарядной стали итд...

Емнип из мейдзи японцы в том бою разделяли цели, с периодиическим переносом огня?

Русские как понимаю также

Отредактированно Игнат (11.01.2019 22:17:30)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#69 11.01.2019 22:50:23

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Я имею в виду что на этих фотографиях не видно больших разрушений и повреждений от действия русских снарядов. Больших потерь в людях они тоже не нанесли.

 

#70 12.01.2019 00:25:42

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

realswat написал:

#1332581
Есть ли конкретный японский текст - не знаю. Однако обращает на себя внимание тот факт, что взорвались, по рапорту командира, исключительно бронебойные снаряды. Причём в кранцах.

Спасибо! Очевидно складировать снаряды не в кранцы просто негде в каземате.

Маркович пишет, что в иллюминатор видел, как к "Идзумо" подошёл плавкран и начал снимать подбитые 6-дм орудия. С левого борта было видно, что не хватало трёх 6-дм и было много мелких пробоин, которые уже успели заделать тонкими листами и закрасить. Видно было, что попадало в борт много снарядов, но они не рвались как японские, а оставляли после себя небольшую пробоину.

realswat написал:

#1332588
рапорту командира "Адзума"

Не подскажете, где можно почитать рапорты командиров всех японских крейсеров?

Отредактированно Боярин (12.01.2019 00:28:56)

 

#71 12.01.2019 00:31:01

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7638




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

сарычев написал:

#1332626
ут такая история (в том числе). Погода достаточно жаркая, а на Громобое холодильник скис. И пока дошли до Владивостока соотношение - погибшие/умершие от ран на Громобое оказалось больше, чем на России.

Это натяжка

 

#72 12.01.2019 14:51:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Боярин написал:

#1332703
Не подскажете, где можно почитать рапорты командиров всех японских крейсеров

Только на японском, на jacar.go.jp, код документа C05110072900

 

#73 12.01.2019 16:41:00

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

Есть ли еще фото повреждений  японских крейсеров в этом сражении?

 

#74 12.01.2019 18:23:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

eugene написал:

#1332769
Есть ли еще фото повреждений  японских крейсеров в этом сражении?

realswat написал:

#1332581
(см. "Морская война", №6, 2009)

 

#75 12.01.2019 18:40:46

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: Повреждения японских кораблей при Ульсане

У меня есть эта статья из "морской войны". Забыл упомянуть ее. А есть ли другие фото?

 

Board footer