Prinz Eugen написал:

#1333481
А толку что "Коллеони" на испытаниях развил ок.40 узлов, "Сиднею" это никак не помешало...

Вспомнил и улыбнулся.

roman-3k-hi написал:

#1333559
Кудесника зовут Гофман.
Худо-бедно с натяжкой Алжир, выкинуть бы на нём 1 башню, было бы совсем хоршо.

Проект Гофмана безусловно интересный, хотя было много других. Но на проблему он посмотрел оригинально и нашёл интересные решения.

Prinz Eugen написал:

#1333562
Там столько "допущений", что печально...

Главное - ошибка в бронепробиваемости, всё остальное не столь существенно. Но даже и с этим получался довольно крепкий "орешек".

roman-3k-hi написал:

#1333564
Если вплотную сравнить его с Зарой и Алжери, то вполне себе натягивается на реал.

Проект вполне реальный и осуществимый, Гофмана никто не обвинил в нереальности проекта. ИМХО в ходе реализации он бы потяжелел тонн на триста, но с учётом прогресса КТУ скорость осталась бы на том уровне, что хотел конструктор.

krysa написал:

#1333696
да в общем то не страшно.

Хорошо, продолжим.

krysa написал:

#1333696
Кудесник
а)ничего не воплотил в металле.
б)А вам не кажется,что при 6 стволах он раньше наловит мелочи от обычного тауна и потеряет боеспособность,чем нанесет повреждения сам?

Он сделал вполне себе реальный проект, вполне осуществимый, но адмиралы решили иначе. Ну его защита вполне адекватная против тауна, тому долго её ковырять прийдётся. В данных условиях я бы определённо поставил на карманный крейсер, а не на "Дюпле".

krysa написал:

#1333696
Если есть лишние тонн 100 .А если нет?

К тому же эти сто тонн дополнительное топливо, а вот переборку в котлах не сжечь.

krysa написал:

#1333696
Да и то сравнение смешное-Кливленд ,вываливаясь за вашингтонский стандарт ,при этом имеет такую защиту,что французским канонирам надо быть снайперами,что бы в нее попасть.

Да, Кливленды жутковатое творение американского гения.

roman-3k-hi написал:

#1333738
Плохое в том, что на большее он мало способен.

Скажем с лёгким крейсером у него были шансы справиться, но и отгрести мог легко. 50/50. Но тут и недостаток опыта и ошибки концепции.

roman-3k-hi написал:

#1333738
Из этого следует пара выводов:
- исходный проект говно;
- стоит именно РАДИКАЛЬНО изменить первоначальный проект, дабы не получить ещё одну кучку говна.

С первым утверждением согласен. Со вторым частично: с финансированием было не очень и пустить на слом строящийся корабль, разобрать его и спроектировать и построить новый- никто не решился. Тем более когда начнётся война тоже не знали. Попытались подшаманить то что могли. Тут и финансы и политика были завязаны.

roman-3k-hi написал:

#1333738
1. Для этого и нужно грамотно расставлять переборки, главное чтоб не один раз в 36 метров! Яковлев это конечно хорошо, но у Ляхово это расписано грамотнее.
2. Правильнее сказать что её нет.
3. Как можно усилить то чего нет? Умножение на ноль - есть ноль!
4. Это лишь говорит о том, что его нужно сделать короче, при грамотном проектировании конечно. Смысл то переносить глупость из одного проекта в другой только ради преемственности?

Защита таки есть и цистерна усилила её. Не ноль конечно. Понимаете, все 4 крейсера одного проекта, правда с вносимыми изменениями, тут не приемственность от проекта к проекту, а попытка в серийной постройке внести улучшения.

roman-3k-hi написал:

#1333738
В межвоенный период имелись люди (Де-Феэ, тот же Гофман и т.д.), что грамотно оценили увеличение мощи средств поражения, что соответственно требовало повышение боевой устойчивости кораблей. Но консервативность победила, в итоге действительно кораблей, адекватных эпохе очень мало.

Согласен.

roman-3k-hi написал:

#1333846
Нарисовал ТКР с приматом защиты над средствами вооружения. Этот корабли скорее имеет БОЛЕЕ низкие шансы перед "сбалансированным" ТКР в арт.бою, зато он на порядок лучше против бомб/мин/торпед - а это ОСНОВНЫЕ средства поражения в ВМВ. В итоге имеет БОЛЕЕ приспособленный кораблик для военных действий. Это основы оптимизации в наши дни. Вычисляем % соотношение типов операций за срок жизни и оптимизируем с учётом частоты этих операций. Для ВМВ примат№1 для КПЗ - авиабомбы, №2 - торпеды, №3 - снаряды.

Карманный крейсер Гофмана смотрится лучше многих ТКР, хотя недостатки имеет.

Андрей Рожков написал:

#1333850
Но этого ещё никто не знал.

Знали знали- об этом много писали в книгах 20-30х, кстати теже итальянцы не с бодуна напихали столько зениток на свои ТКР.

krysa написал:

#1333854
Т.е. обосрался,так как проектировал КРТ против Мёко?
Хорошо...

Он  не проектировал "антиМёко", который должен был раскатать японца, Гофман в некоторых моментах ошибался, но такого нигде не говорил. Он переработал свой ранний проект ТКР (с большим бы интересом на него посмотрел бы), осознав, что бронирование современных ТКР не отвечает современным требованиям. Попытался найти решение. Понял, что и рыбку съесть и на ... сесть в пределах 10000 т не получится. Да ослабил артиллерию, но его концепция была такой; его крейсер должен иметь возможность вступить в бой с ТКР противника и вести его в течении того времени, которое достаточно для нанесения ему таких повреждений, которые помешают ему скрыться. Тоесть сделать подранком и заставить его отказаться от продолжения атаки. По сравнению с французскими ТКР как бы ощутимый прогресс.

krysa написал:

#1333854
И сделал абсолютно долбанутое ПВО в 3 орудийных перебронированных АУ,убив на это вес.
Вы табличку то про это поделие вспомните-вес вооружения как у Пенсакола/Кент,при меньшем числе стволов.

Я предполагаю, что если бы дело до постройки  дошло, то от трёхстволок отказались бы. Жирновато для серии из двух кораблей создавать такую сложную и сомнительную установку.

roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#1333915
Сидоренко Владимир написал:
#1333902
я привёл факт.

Люди на прямую с фактами не работают.

Ну, почему же?

roman-3k-hi написал:

#1333915
Сидоренко Владимир написал:
#1333868
опыт войны на Тихом океане показал, что японские бронебойные снаряды на близкой дистанции вполне исправно могли пробить даже 203-мм лобовые плиты башен ГК американских КрТ, со взрывом оных башен, зато американские бронебойные снаряды пробивали японские башни навылет с минимальными повреждениями.

Можно было бы сказать что раз так, то и бронировать эти башни не нужно и то что у японцев башни ГК хреновей бронированы чем у амеров - это есть хорошо. Но и то и другое есть ложь.
На самом деле это всего-лишь говорит о несоответствии типа снаряда/взрывателей у американцев характеру цели и условий стрельбы,

Увы американцам.

roman-3k-hi написал:

#1333915
а безбронность не есть добродетель.

Сложный вопрос. Американцы на своих предвашингтонских ЛК отказались от бронирования батареи ПМК. Японцы - тоже.
Как раз расчёт на пропускание тяжёлого линкорного бронебойного снаряда на вылет без разрыва.

roman-3k-hi написал:

#1333915
У японцев тоже кстати случались такие проблемы: Лейте, когда отряд ЛК/КРТ наконец-то вышли на дистанцию арт.огня с американцами. Отсутствие адекватного фугаса дало о себе знать.

Увы японцам, у них не было хрустального шара, чтобы заранее узнать кто конкретно им встретится и соответствующим образом подготовиться.
Это людям хорошо: собрался охотиться на уток - взял патрон с дробью, а если собрался на медведя, то - с жаканом. И просто не обращать внимание на несоответствующую боеприпасу цель.

Сидоренко Владимир написал:

#1333868
Но давайте вернёмся к противоторпедным переборкам.
Константин, Вас же не затруднит дать свою экспертную оценку последствий подводного взрыва?
Итак, дано:
- КрТ "Дюплэ", район носового МО
- торпеда тип 90, вес и тип ВВ в БЗО 390 кг TNA (тротиловый эквивалент, по разным данным, от 1,06 до 1,1), точка подрыва ~3 ниже ВЛ

Комп у меня ещё не отремонтирован, нарисовать не смогу. Но радиусы просчитаю и коротко опишу последствия.

roman-3k-hi написал:

#1333895
Честно говоря вообще не понимаю какое отношение КПЗ Байерна имеет к теме о Дюпле, они никак не сопоставимы.

Я просто привёл для примера сам факт применения угля как элемента защиты.

roman-3k-hi написал:

#1333895
Честно всегда думал наоборот. Т.е. угольный котёл воткнули чтобы хоть как-то улучшить КЗ, ибо де-факто элемент КЗ - т.е. уголь - де-юре входит в другую статью нагрузки, а с учётом вашингтонской трактовки стандартного водоизмещения получаем профит по нагрузке. А иначе какой смысл в постПМВ корабль толкать угольный котел?

Согласен.

roman-3k-hi написал:

#1333915
Оттого и писал, что гораздо лучше в таком случае полное отсутствие КПЗ - хоть вес сэкономим и пустим на что-нибудь толковое.

Не во всех случаях это лучшее решение.

Сидоренко Владимир написал:

#1333987
Увы американцам.

У японцев со снарядами то же самое и примерчик я вам привел выше.

Сидоренко Владимир написал:

#1333987
Сложный вопрос. Американцы на своих предвашингтонских ЛК отказались от бронирования батареи ПМК. Японцы - тоже.
Как раз расчёт на пропускание тяжёлого линкорного бронебойного снаряда на вылет без разрыва.

Да нет, вопрос очень простой, всё это есть глупые последствия схемы "всё или ничего" и мнений, посчитавших примат бронебоя над фугасом.
Во-первых. Вот у вас два ЛК, оба проектировались не дураками, значит бой идёт в рамках ЗСМ обоих. Бронебой не берёт - ибо в ЗСМ, так какой смысл им долбать? Гораздо разумнее взять фугас - толку больше.
Во-вторых. На корабле вне зависимости от дистанции есть много лакомых целей для фугаса, которые не возможно забронировать (дальномеры, посты, люди и т.д.), либо бронирование которых равноценно основной массе лишь формально - т.н. "ослабленные зоны". Стыки бронеплит, отверстия, комингсы, амбразуры и т.д. На пример в стычках ЛК СК и универсалки по противнику настреляли не мало в ВМВ. Ну и помним что было с С.Дакотой после того как по ней прошлись японцы весьма умеренным калибром в одну прекрасную ночь.
В-третьих. Помимо хорошо защищённых целей на море есть множество целей для поражения которых бронебой не только не хорошо, но и очень плохо. ЛК - это не узкоспециализированный корабль призванный бороться с ЛК протинвика. Нет и ещё раз нет, это мнение ошибочно и глупо. Кстати с танками та же фигня, уподобляющее танк подвижному и защищённому средству ПТО, сейчас от этого вроде отходят, и со снарядами у них те же грабли. Простой пример, расчёты межвоенного времени показывали, что если всё таки найти банду отморозков крайне пренебрежительно относящихся к своей жизни и выдать им дивизион ЭМ, то с носовых КУ ЛК без привлечения ГК НЕ СПОСОБЕН ПОРАЗИТЬ ИХ ДО ВЫХОДА НА РУБЕЖ АТАКИ!!! Расчёт можно глянуть у Гончарова, а практику можно глянуть потопление Глориеса.
Собственно, в межвоенный период пункты 2 и 3 хорошо осознавались специалистами и был ряд предложений. 1. Возродить вспомогательный калибр - 8"; 2. Были предложения использовать ТКР в линейном бою для засыпания ЛК противника (см. пункт 2).
В-четвертых. С началом ВМВ всё то от чего так отказывались японцы, американцы и британцы начало вновь возвращаться. Стали бронировать посты, окружать зенитки экранами а кабели заключать в трубы. Потому как это ведь моряков дрессировали на то что им нельзя стрелять по защищённому противнику фугасами, а для того чтоб они случайно не включили мозги у них попросту отобрали фугасы (см. БК японцев, амеров и англов). И пришлось морякам как всегда воевать "с тем что есть". "На ту беду лиса бежала..." зато авиаторов ничему не учили, оттого после попадания очередной фугаски трупы и корабль лишённый изрядной доли своей боеспособности. Да, он конечно на плаву, цитадель цела и тонуть не собирается, а толку то?

Резюмируя всё выше сказанное следует сказать, что японцы в рамках всех своих хотелок не смогли дать башням ГК противоснарядное бронирование, и в рамках выданного ТЗ пожертвовать бронированием башен, в пользу КМО и погребов, оказалось оправданным. У япов с ТКР получился вообще один из немногих случаев в жизни, когда удалось составить достаточно близкий жизни ТЗ и воплотить его достаточно близко в металле, чтоб в реале использовать их достаточно близко к тому, для чего писалось ТЗ.
Однако, Владимир, не стоит выдавать нужду за добродетель. Была бы у японцев возможность воткнуть туда это бронирование - они бы воткнули, я не сомневаюсь. А если вы попытаетесь сие отвергнуть, тогда с вас предложение японцам разбронировать и КМО - чтоб снаряды свободно пролетали.  И удариться во французскую ересь и обозвать лучшим ТКР Дюкесне и Турвиль.

Сидоренко Владимир написал:

#1333987
Увы японцам, у них не было хрустального шара, чтобы заранее узнать кто конкретно им встретится и соответствующим образом подготовиться.

О том и речь, что в БК должны входить фугасы, чтоб потом не пенять на свои головы. О роли и значении их отписал выше. И скажу что немцам они вполне пригождались, да и на наших кораблях были к месту.
Вот только НЕ БЫЛО их во флоте, ВООБЩЕ. У амеров они появились с обстрелами побережья, у япов тоже "по нужде". У бритов в теории был полубронебой, вот только он мало чем отличался от чистого бронебоя. И если для ЛК это имело ещё хоть какой-то смысл, то для КР - это есть идиотизм.

Сидоренко Владимир написал:

#1333987
Это людям хорошо: собрался охотиться на уток - взял патрон с дробью, а если собрался на медведя, то - с жаканом.

А ещё есть "тройники" - охотничье оружие с тремя стволами. Два нарезных (крупный и мелкий) для своих целей и гладкий - дробью на птичек.
Снаряды всякие важны, снаряды всякие нужны! Нечего было зацикливаться на бронебоях.

Сидоренко Владимир написал:

#1333988
Мировая тенденция к росту заряда - налицо.

Можно ещё добавить что много в каких флотах ещё и пытались минёры поднять калибр поболее стандартных 533х.

han-solo написал:

#1334010
Не во всех случаях это лучшее решение.

Озвучите исключения?

Отредактированно roman-3k-hi (20.01.2019 14:01:35)

Inctructor написал:

#1334039
А то британские авторы пишут о отсутствии бронебойных в комплекте и о наличии полубронебойных (1) и фугасных (2) с 5,2 кг и 10 кг ВВ соответственно. Боекомплект довоенный 20 фугасов, 80 полубронебойных.

Ох уж эти слова, слова...
1.

По британски он semi armour, т.е. если переводить дословно, то "полубронебой", а если переводить с головой то:
- бронебойный колпачёк
- донный взрыватель
- 4% ВВ
по русской/советской терминологии это бронебой.

2. Теперь смотрим их "фугасный". К сожалению схемки у меня его нет, не могу сказать есть там колпачёк и что за взрыватель, но снаряды с 8% ВВ в нашей стране принято именовать ПОЛУбронебойными.

Inctructor написал:

#1334039
Боекомплект довоенный 20 фугасов, 80 полубронебойных.

По этой причине корректнее говорить о том что там 80 бронебойных и 20 полубронебойных, о том выше и шла речь.

Отредактированно roman-3k-hi (20.01.2019 18:46:29)

Prinz Eugen написал:

#1334084
Мне наверно бронебойный наконечник мерещится?

А может вам мерещиться то что вы за основу взяли только ОДИН критерий, вместо трёх?
% содержания ВВ смотрели?

Отредактированно roman-3k-hi (20.01.2019 20:12:25)

Prinz Eugen написал:

#1334094
А почему не два?

Снаряды разделяют по целевому назначению. Из целевого назначения выходят требования к конструкции, которые я и помянул.
А вы зациклились на колпачке. Ну так у нас и на фугасном 12" обр. 1911 колпачек имелся!

Prinz Eugen написал:

#1334094
Кстати, почему Вы себя считаете умнее британцев?

Предлагаете ЭМ именовать РАЗРУШИТЕЛЕМ?
Я вроде как в России живу, говорю на русском языке и использую РУССКИЕ термины. Вот когда мои слова кто-нибудь возьмётся переводить на английский пусть и использует их термины.

Prinz Eugen написал:

#1334094
Они же не просто так назвали снаряд "ПОЛУбронебойным".

Сможете показать некорректность отечественных терминов?

Отредактированно roman-3k-hi (20.01.2019 20:50:49)

Inctructor написал:

#1334098
но с 8,47 % был фугасом.

Принц взял за критерий колпачёк, игнорируя всё остальное, вы % ВВ, снова игноря остальные качества - это что эпидемия?
А на кой чёрт я выше зачем-то три критерия применял?

Отредактированно roman-3k-hi (20.01.2019 20:54:53)

roman-3k-hi написал:

#1334099
Принц взял за критерий колпачёк, игнорируя всё остальное, вы % ВВ, снова игноря остальные качества - это что эпидемия?

Наверное мне спецом надо было ткнуть ещё в донный взрыватель?

roman-3k-hi написал:

#1334099
А на кой чёрт я выше зачем-то три критерия применял?

Что до объёма ВВ - его 4,5%
Например для осколочного снаряда нижняя граница 5%...

Prinz Eugen написал:

#1334101
Наверное мне спецом надо было ткнуть ещё в донный взрыватель?

Ну что-ж, со второго захода вы вспомнили про 2й критерий, остался ещё один.

Prinz Eugen написал:

#1334101
Например для осколочного снаряда нижняя граница 5%...

Я вас удивлю, эта граница ещё и от калибра зависит.
Вы не сможете получить фугасный снаряд в калибре 47-мм, при любом реальном % ВВ основным поражающим фактором будут осколки.

Inctructor написал:

#1334102
называли полубронебойный, то точно так же назывании в Соединённом королевстве

Если забить на % ВВ то да. Тогда можете даже фугасный 12" обр. 1911 в полубронебои записывать. У него тоже и колпачёк бронебойный+баллистический и донный взрыватель...

roman-3k-hi написал:

#1334104
Ну что-ж, со второго захода вы вспомнили про 2й критерий, остался ещё один.

Пытаетесь траллировить?
Ню-ню...

roman-3k-hi написал:

#1334104
Я вас удивлю, эта граница ещё и от калибра зависит.

Ну...Меня не надо. Лармана удивите.

roman-3k-hi написал:

#1334104
Если забить на % ВВ то да. Тогда можете даже фугасный 12" обр. 1911 в полубронебои записывать. У него тоже и колпачёк бронебойный+баллистический и донный взрыватель...

Можно ссылку на британский документ где 8" SAPC называется бронебойным, то есть просто АРС?

roman-3k-hi написал:

#1334108
Как задали вопрос, так и отвечал.

ОК...
Учту это на будущее в общении с Вами.

roman-3k-hi написал:

#1334108
Можно ссылку где-бы я упоминал, что в британских документах 8" SAPC называется бронебойным?

Но Вы же его упорно называете бронебойным....
Вариантов два:
- Вы сами это придумали, а значит Ваши измышления можно игнорировать.
- у Вас есть соответствующий документ.
Так что одно из двух.

roman-3k-hi написал:

#1334108
И?

Да собственно всё...

roman-3k-hi написал:

#1334117
Гончарова читали? Курс морской тактики. Он вполне доступно излагает этот вопрос.

Спасибо, я в курсе...

roman-3k-hi написал:

#1334117
Специально для вас повторю

Не надо для меня повторять, я уже не один десяток раз на форуме писал, что для меня существуют термины и классификации, созданные конструкторами изделий, а не кем-то придуманные на основании каких-то "левых" критериев.