Евгений написал:

#1335224
Нет понятия мощность ВВ, а скорость детонации определяет скорее бризантность.. скорость детонации тротила между пироксилином и меленитом, а по фугасности (работоспособности) чуть ниже меленита и сильно уступает пироксилину

Да, согласен, такого понятия в ФГВ нет, но неофициально считается.

invisible написал:

#1335226
Так я проработал технологом на КЛЗ 3 года.

Это опасное производство ВВ или Пороха? Нет? тогда нельзя сравнивать.

NIK 43 написал:

#1335267
....у первой эскадры снаряды были обычные и стандартные, а вот что было у второй - я пытаюсь понять, т.к. ситуация представляется запутанной и со многими неизвестными.

Т.е. результаты опытов по детонации влажного пироскилина 1886 г. вполне соответствуют  снарядам 1904 г., тем более что их заказывали и снаряжали до 1904 г.
А кстати когда?

NIK 43 написал:

#1335277
2 я эскадра собиралась в большой спешке. Как это отразилось на ее боекомплекте ?

А штатного корабельного  бк не было? вообще не было?
За 2-4 месяце снарядить готовые корпуса готовыми зарядами могли но изготовить 12 дм снаряды за год не могли. ( 100 шт 12 дм фугасных бомб заказаны в 1910 г сдавали в 1912)

NIK 43 написал:

#1335277
Промышленность России в период русско-японской начала испытывать нехватку трехлинейных винтовочных патронов - и наверное, артиллерийских снарядов тоже ?

По данным снабжения Порт-Артура в РГВИА "О мероприятиях на случай войны с Японией" 1.1904-9.1904  дополнительный бк крепости отправили до осады.

Отредактированно RDX (26.01.2019 13:21:54)

RDX написал:

#1335286
За 2-4 месяце снарядить готовые корпуса готовыми зарядами могли но изготовить 12 дм снаряды за год не могли.

Проблемы были не с корпусами снарядов, а с пироксилиновыми зарядами ВВ к ним. "Эрзацы" с увлажненным винтовочным бездымным порохом появились не от хорошей жизни.

П.С. Чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что РЯВ русский флот проиграл совсем не в Желтом и Японском морях, и даже не у Цусимы - нашим главным врагом были чинуши с погонами, сидящие в Питере "под шпицем"
Сэкономили на оборудовании для начинки снарядов.
Сэкономили на самих снарядах.
сэкономили на оптике (дальномеры и оптические прицелы - все же было, сволочи!)
Наконец, сэкономили на опытовых стрельбах на дальние дистанции, за проведение которых бился Макаров.

Ну, ладно еще выпуск снарядов по "английской технологии" - у нас и штатные дешевые литые получались как бы лучше, чем чужие бронебои с начинкой из черного пороха, и чертовски опасные фугасы с пикринкой. Хотя... увеличило бы это стоимость выстрела из орудия процентов на 25-40 - что с того? - полный БК корабля стоил всего процентов 5 от стоимости самой посудины.
Но оптика! Полностью проигнорировать отчеты с Испано-Американской войны на том основании, что дальше десяти-пятнадцати кабельтовых все равно никто стрелять не станет, это жесть!
Сэкономили денег, мля

Родривар Тихера написал:

#1335290
Эрзацы" с увлажненным винтовочным бездымным порохом появились не от хорошей жизни.

Винтовочный порох - тот же пироксилин, (разница в 2-3%  спирто-эфирной смеси), на взвывчатее свойства пироксилина  это не влияет.

RDX написал:

#1335292
Т.е при ударе ударник наколол капсуль с гремучей ртутью, далее загадка - или нет детонации промежуточного детонатора - тогда основной заряд взрывался, а не детонировал
или при детонации промежуточного детонатора нет детонации основного заряда, только взрыв.

Капсюль точно сработал. А вот дальше: корпус снаряда разворотило, а нормального взрыва не было. Собственно, того количества гремучей ртути, что было в трубке, на то, чтобы разворотить корпус снаряда просто не хватит. Вот мощности сухой пироксилиновой шашки из промежуточного заряда для этого уже достаточно. Но, с основным зарядом ВВ что-то точно было не так.

RDX написал:

#1335292
??? поясните какая автоматическая связь  давления прессования с влажностью заряда?

Если ход пресса отрегулирован правильно, то лишнюю влагу из пироксилиновой шашки будет попросту выдавливать - воды останется столько, сколько нужно. Разумеется, при заданной начальной плотности шашки и при правильной пресс-форме.

RDX написал:

#1335292
А институт военпредов куда делся?

Разницу в 5% процентов влажности можно определить только при точном взвешивании готовых к "упаковке" шашек. Разницу в 2% на тех технологиях измерения определить тоже можно. но малореально (не даром у нас процент влажности давался с допуском - 18-20%).
Если шашки взвешивали индивидуально, то при контроле оно можно. А если взвешивали партиями?
К тому же, если в шашке всего чуть-чуть больше влаги, то она все равно взрывается - только с немного меньшей вероятностью.
Вот, полагаю, такие контрольные подрывы отдельных шашек и делали. Взорвалось - значит хорошая.
А то, что при 24% влажности прессованный пироксилин детонирует вдвое хуже, чем при 20%, от стандартного промежуточного детонатора, так ведь детонирует же? На вечных помощников, Авось и Николу Угодника, под "шпицем" надеялись крепко - эти, мол, не подведут.

RDX написал:

#1335294
Винтовочный порох - тот же пироксилин, (разница в 2-3%  спирто-эфирной смеси), на взвывчатее свойства пироксилина  это не влияет.

Плотность пропитанного водой бездымного пороха около единицы, а у влажного пироксилина она, по стандарту, 1,34 - т.е. в том же самом объеме помещается на четверть меньше ВВ. Если учесть, что в такой эрзац-снаряд еще и деревянную пробку нужно было вставлять, для герметичности, то получалось, что по фугасному эффекту он был как бы не в полтора раза слабее штатного. За бризантный эффект сказать трудно - все же, вода очень хорошо передает детонацию, но тоже наверняка был меньше.
Однако, по сравнению с альтернативой: начинить снаряд дымным порохом - это все равно давало эффект раза в два выше, по энергетике, если не больше. Плюс, что немаловажно, таким образом можно было начинять и бронебойные снаряды - чувствительность увлажненного бездымного пороха к удару оказалась достаточно слабой.

Отредактированно Родривар Тихера (26.01.2019 15:58:06)

Andrey152 написал:

#1335304
RDX - примерно так, как указано выше. Стреляли "Цесаревич" и "Богатырь" при подавлении восстания в Свеаборге. Я какие-то подробности видел только у Мельникова в книге про "Цесеревич".

О косяке со снарядами, выявленном при обстреле Свеаборга, прочитал в первый раз еще бог знает когда - в каком-то из толстых журналов. Там чел с теорией выступал, что Зиновий гений, а Того лох и попался на уловку, но из-за говноснарядолв де, мы проиграли. Там даже ссылки приводились на документы расследования, по Свеаборгу. Увы, эпоха была еще доинтернетная, и дело было давно - нифига не помню, из каких источников чел свои ссылки брал.

Andrey152 написал:

#1335304
Технология изготовления описана неверно.
Сначала прессовали до нужной плотности - потом погружали в воду до насыщения пироксилина водой.

Андрей, то, как вы ее описываете, я тоже читал. Мой другой источник сомнительный, но какой есть:

Andrey152 написал:

#1335304
Просьба указать, откуда Вы взяли указанную Вами технологию изготовления.

Если не ошибаюсь, натыкался где-то на "Альтхистори": чел выкладывал описание процесса из какой-то дореволюционной служебной методички - даже скан книжечки приводил.
Вот как это выглядело:
Прессуется шашка (а для крупнокалиберного снаряда - отдельная секция шашки) в пресс-форме.
Потом эта прессованная шашка погружается в воду на определенное время, по достижении которого извлекается.
Дальше эту шашку (или секцию шашки) вроде бы слегка подсушивали, но могли этого и не делать.
Из-за того, что это же целлюлоза, хоть и нитро, шашка в процессе насыщения влагой слегка теряла форму.
Чтобы придать ей окончательную правильную форму, и заодно удалить лишнюю влагу, если она осталась (а она неизбежно оставалась, т.к. пироксилин очень гигроскопичен), шашку еще раз пихали в новую пресс-форму, и снова совали под пресс.
Потом обработанные шашки укладывали в никелированные латунные футляры, которые герметически запаивали (опять же, для снаряжения снарядов унитарных выстрелов, уже полностью готовых к "употреблению", допускалась укладка шашек влажного пироксилина прямо в корпус снаряда, с герметизацией оного). Дальше эту "консерву" хранили отдельно от корпуса снаряда, и собирали все вместе только перед тем, как уложить снаряды в погреба кораблей.
Насколько помню, методичка была датирована не то 1911-ым, не то 1912-ым годом издания (а не написания или сдачи в печать) и происхождение имела как бы не из Шлиссельбурга (как утверждал тот чел, он ее удачно где-то подобрал, из кучи выброшенной старой спецдокументации).
Как сказал выше, источник не ахти, но мне он показался достаточно правдоподобным и заслуживающим внимания.

Кстати, если Широкорад не врет, то такие вот "законсервированные" заряды ВВ на основе влажного пироксилина на береговых батареях у нищебродов-финнов, унаследовавших их от "проклятого царизма"(с,) пролежали чуть ли не до конца ВМВ и были потом благополучно утилизированы на взрывных работах "на гражданке".

П.С. Андрей, встречный вопрос: Вам ничего не попадалось про технологию производства слонита? А то из описания "дедушки Крылова" вообще непонятно - как они смогли добиться такой плотности, и при этом ВВ не детонировало еще в стволе орудия, при выстреле?
Некоторые соображения на сей счет есть, и они даже объяснили бы дороговизну слонита, из-за которой от него и отказались, но соображения это всего лишь домыслы - их к делу не подошьешь.

Andrey152 написал:

#1335304
Мощностей отечественных снарядных заводов не хватало для изготовления вторых боекомплектов. Корпуса снарядыов пришлось заказывать в Европе (Франция, Германия), дороже и худшего качества, чем отечественные. Пироксилиновый завод не справлялся с изготовлением зарядов, поэтому 12-дм фугасные снаряды имели начинку из бездымного пороха вместо пироксилина.

Собственно, опережение производства корпусов снарядов над производством зарядов ВВ настало еще раньше, чем наши разместили заказы на снаряды за бугром.
И дополнительные прессы для пироксилинового завода вроде бы тоже закупили, когда приперло. Как я понял, за рубежом наши заказывали только корпуса снарядов - точную технологию снаряжения их влажным пироксилином старались хранить в секрете. Отсюда и поиски всяких эрзацев, вроде начинки влажным бездымным порохом. Или тем же тротилом - который, если разобраться, тоже сначала проходил под графой "эрзац ВВ". Это уж потом оказалось, что этот эрзац куда лучше иных "фаворитов", вроде пироксилина или пикринки, когда научились с ним правильно работать.

Andrey152 написал:

#1335304
Да и во Владивостоке был далеко не полный второй комплект снарядов. Т.е. если бы эскадра все-таки пришла после боя во Владивосток - пополнить израсходованный боезапас можно было бы только частично...

Там вроде часть комплектных пироксилиновых зарядов была испорчена: корпуса снарядов целы, и надо придумать - чем их начинить.

Andrey152 написал:

#1335304
Ну и то, что написал Рдултовский по взрывателям Бринка - для 2 и 3 ТОЭ использовался более чистый и мягкий алюминий для бойка с проблемами инициации капсюля.
Примерно так.

Как я понимаю, искали не только истинные причины отказов, но и вообще любые оправдания, пригодные для защиты чести мундира. В этом смысле отмазка: мы старались старались улучшить качество, и перестарались - была самой востребованной. Какбэ все в белом, а что войну проиграли, так это "кисмет"!
При этом, Рдултовский тоже целиком и полностью прав. Только вот, "эффект мягкого алюминия" работал, вроде бы, лишь при попадании снарядов в цель под большими углами, или когда цель была "мягкой". А у нас есть примеры, когда снаряд "пробил броню но не взорвался"(с)

roman-3k-hi написал:

#1335327
Полагаете нужно залить ведёрко водички для образования пикратов, или же у вас пикринка не содержит влагу, а может у вас снаряжение снаряда производиться в вакууме? Влаги из воздуха бывает достаточно - были печальные прецеденты. Если так, то зачем тогда внутреннюю сторону снарядов красят/лакируют или помещают заряд ВВ в футляры?

Пикринка она и без наличия влаги едучая. Кислота она и есть кислота - даже если находится в твердом агрегатном состоянии.
Опытным путем, набив по дороге шишек, было найдено, что всего два способа гарантируют отсутствие "летальных" контактов пикриновой начинки с корпусом снаряда - или облудить внутреннюю поверхность чистым оловом (пикрат олова единственная соль пикриновой кислоты, которая не взрывается!), или покрыть ее шеллаком. Все остальное гарантии не дает. Даже японцы в итоге перешли на тринитроанизол. Остались с пикринкой (в смеси с динитрофенолом, в виде шеллита) только англичане - но у них свои ингридиенты для производства шеллака были, из Юго-Восточной Азии.

roman-3k-hi написал:

#1335327
Предлагал, народ упирается!

Тут народу неплохо бы школьный курс химии вспомнить, для начала, а уж потом про всякую взрывчатую хрень читать.

roman-3k-hi написал:

#1335327
1. Для снаряжения снаряда более важно плотность снаряжения, у ТНФ она выше.

Те же японцы применяли и заряды из прессованной пикринки, а не только из более плотной литой. У них плотность не сильно выше плотности нашего влажного пироксилина. К тому же, такие заряды не давали полной детонации - отсюда эти пожары, когда ВВ тупо догорало после взрыва на поверхностях, к которым прилипало, и всякие "удушающие эффекты" с "желтым дымом".

roman-3k-hi написал:

#1335327
2. Полагаю всё сильно в другой плоскости. Нашим очень сильно хотелось БРОНЕБОЙНЫЙ снаряд. ТНФ чувствительнее влажного пироксилина, а за наличием годного и ОСВОЕННОГО ВВ возиться с флегматизацией ТНФ смысла не было.

Именно так.

roman-3k-hi написал:

#1335327
У нас пробовали мелинит, но для фугасов.

Создать эффективной изоляции ВВ от корпуса снаряда не смогли, и имея отработанную технологию начинки снарядов влажным пироксилином, на использование ТНФ в русском флоте попросту забили.

Родривар Тихера написал:

#1335290
Сэкономили денег, мля

.....очень хорошо сказано все в этом посте ! Спасибо уважаемый Тихера !!!

Andrey152 написал:

#1335304
    NIK 43 написал:

    #1335277
    2 я эскадра собиралась в большой спешке. Как это отразилось на ее боекомплекте ?

Мощностей отечественных снарядных заводов не хватало для изготовления вторых боекомплектов. Корпуса снарядыов пришлось заказывать в Европе (Франция, Германия), дороже и худшего качества, чем отечественные. Пироксилиновый завод не справлялся с изготовлением зарядов, поэтому 12-дм фугасные снаряды имели начинку из бездымного пороха вместо пироксилина. Да и во Владивостоке был далеко не полный второй комплект снарядов. Т.е. если бы эскадра все-таки пришла после боя во Владивосток - пополнить израсходованный боезапас можно было бы только частично...
Ну и то, что написал Рдултовский по взрывателям Бринка - для 2 и 3 ТОЭ использовался более чистый и мягкий алюминий для бойка с проблемами инициации капсюля.
Примерно так.

Коллега, а почему Вы не хотите посмотреть первоисточник, он лежит в Интернете:
«Русско-японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14-15 мая 1905 года. Выпуск 5-й. Показания в следственной комиссии». Петроград, 1914 г.
С уважением, Андрей Тамеев

Спасибо за хороший ответ ! Во многом я доволен !!

roman-3k-hi написал:

#1335327
При проектировании снаряда считается нагрузка на ВВ, она зависит от длины заряда по оси симметрии снаряда и ускорения.

Разговор идет о начале 1890-х гг., когда крупнокалиберные снаряды, снаряженные черным порохом, давали более 20% разрывов при вылете из ствола.
Этого не было у 20 клб пушек, но выявилось у 30 клб, с увеличением начальной скорости пошли проблемы.
После этого все крупнокалиберные снаряды были разряжены, так что стрелять предстояло болванками!
Вот с этой то бедой и пришлось в первую очередь столкнуться Макарову, который огранизовал широкую программу по разработке технологических решений и их экспериментальной проверке.
Какое там проектирование....

Andrey152 написал:

#1335502
Разговор идет о начале 1890-х гг., когда крупнокалиберные снаряды, снаряженные черным порохом, давали более 20% разрывов при вылете из ствола.

Andrey152 написал:

#1335502
Какое там проектирование....

Я не говорил что проблем не было. Кому было нужно их решили. Бриты на пример снаряжали снаряды черным порохом вплоть до ПМВ.

Отредактированно roman-3k-hi (27.01.2019 11:56:30)