krysa написал:

#1337027
У Хокинса топлива как у Пенсаколы,только вот дальность не Пенсаколовская ниразу

Как и вооружение.

roman-3k-hi написал:

#1337046
Проблема в том, что ей даже совсем не обязательно быть огромной. Давление на 3-4х метрах не слабое.

0.3-0.4 атмосферы.Минимум по СНиПам ,допустимый в системе холодного водоснабжения.

roman-3k-hi написал:

#1337046
Со времён дедушки Митчела!
Это один из результатов опыта. Дедушка Митчел очень на это закладывался - но не выгорело, выяснилось что попадать "рядом", да ещё и на определённом расстоянии ГОРАЗДО тяжелее чем в палубу.

Интересно то как....Ну понятно,что попасть СПЕЦИАЛЬНО в узкую(по сравнению с палубой) полоску воды -сложнее.Остается только вопрос,а вы точно считаете РАВНЫМ ущерб от АБ ,взорвавшейся в настройке ущербу от подводного взрыва?С учетом того,что полоса то ,если не брать вариант  "Красного Кавказа",а более слабые повреждения-получается не такая уж и узкая.

roman-3k-hi написал:

#1337046
Потому и предлагал выше всего два разумных варианта: "уберзащищённый" и безКПЗ.

Остается только провести расчет в доказательство того,что корпус,который не сломается от взрыва будет выгоднее в весовом отношении,чем ПТЗ.

Отредактированно krysa (02.02.2019 21:10:53)

krysa написал:

#1337027
У Хокинса топлива как у Пенсаколы,только вот дальность не Пенсаколовская ниразу

Разница в 10 лет прогресса ГЭУ не в счёт?

krysa написал:

#1337102
Нет,не в счет.

Ну ОК.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
А в самом сражении, если случится попадание корабельной торпеды, - уменьшит размер повреждений.

Безусловно.

roman-3k-hi написал:

#1337046
Можно пример, пусть даже не из жизни, а умозрительный? Где как и на сколько, чтобы это имело вес для боеспособности.
Единственный случай, когда бы это реально сработало - это близкое попадание авиабомбы, на торпедах не работало.

Работало. Вы просто подумайте: ПТЗ  поглощает энергию взрыва, даже если газоводяной молот пробил её, за её пределы он выйдет ослабленный и не дотянется до продольной или поперечной переборки. Вот тут и сыграет каждый метр.

roman-3k-hi написал:

#1337046
Потому и предлагал выше всего два разумных варианта: "уберзащищённый" и безКПЗ.

У американцев по сути и были ТКР без ПТЗ, у японцев защта была и разве она не помогала? Случаев торпедирования было много, но часто крейсера выживали. Это благодаря чему? Кстати у японцев была техническая возможность построить защищённый вариант Мёко, ограничив ГК 3*2, как на предшествующей серии, но они продумали тактику, прикинули как и что будет важнее в бою и выбрали другой путь.

Отредактированно han-solo (02.02.2019 22:29:17)

han-solo написал:

#1337115
Вот тут и сыграет каждый метр.

Метры у вас на линкоре, а тут крейсер, хорошо если сантиметры.

han-solo написал:

#1337115
Работало. Вы просто подумайте: ПТЗ

Не нужно мульки, пример. Допустим что есть ТАКАЯ КПЗ, взрываем там столько то ВВ и т.д. Мне в голову не приходит такой пример с КРЕЙСЕРСКОЙ КПЗ.

han-solo написал:

#1337115
Случаев торпедирования было много, но часто крейсера выживали. Это благодаря чему?

Хан, хороший вопрос. Теперь гляньте БОЕВЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЯПОНСКИХ ТКР и расскажите мне, какую роль ПО ВАШЕМУ в этом сыграла КПЗ?
В каком случае наличие КПЗ на японском КРТ ПРЕДОТВРАТИЛО ЗАТОПЛЕНИЕ ОТСЕКА ЗА КПЗ? Сможете ответить на эти вопросы?
Я ими уже задавался.

han-solo написал:

#1337115
прикинули как и что будет важнее в бою и выбрали другой путь.

Так я не против. Только для того пути который они избрали наличие КПЗ вообще избыток.

Сидоренко Владимир написал:

#1335330

А какие собственно расчёты нужны?

По расчётам КПЗ ЛК типа "Кинг Джордж V" должна была "держать" 454 кг TNT, а реально была пробита 205 кг чуть более мощного TNA.

Все расчёты полетели в дуду.

А этому есть обьяснение.

Сидоренко Владимир написал:

#1335841

Способное компенсировать 249 кг ВВ разницы?

Да.

РыбаКит написал:

#1336079

Шоб я был умный сегодня как советские конструктора завтра.

Костя в камментах некто Ли-си-цын высказал умную мысль, я редко с ним соглашаюсь, но тут совершенно точно- в 20-30-ых годах, все конструктора были заняты проецированием результатов экспериментов с опытными отсеками на которых проверяли работу ПТЗ. Кому то это удалось, кому то нет. Британцам- нет.

Андрей, а опыты с отсеками проводились и до ПМВ, так и задолго до РЯВ, полагаешь ничего не изменилось? Нет, тут не так просто.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  Французы озаботились ПТЗ и ещё в 19 веке произвели опыты на устаревших броненосных кораблях и додумались до создания противоминной переборки, пусть защита была несовершенной, но для того времени вполне значительное достижение. От этой отправной точки они и пошли, конечно во многом на ощупь, ибо наука тогда отставала сильно. После РЯВ мысль о том, что крупные корабли не имеют подводной защиты, стала посещать умы моряков и корабелов, но и до ПМВ наука отставала и приходилось проводить опыты с подрывом опытных отсеков. Конечно дорого и не получается проверить все части корабля, но для этого денег не дают, потому и пытались придумать какие- то формулы, но увы, никому этого не удалось. Потому опираясь на крайне малое число опытов и далее положившись на выпуклый морской глаз, стали строить корабли. Казалось ничего страшного и результаты будут приемлимые. Но мины и торпеды прогрессировали, подводные лодки повзраслели и появились торпедные катера. Потери были впечатляющие, методик нет и все оказались у разбитого корыта. Тогда англичане провели чатемские опыты, получили удовлетворительные результаты на моделях разного масштаба и решили, что теперь решение найдено! Начали приделывать були и использовать разные наполнители и элементы конструкции, получилось весьма не плохо, но по сути главную роль играла таки глубина защиты, хотя остальное тоже работало.

Но на мониторах можно было изощряться, на кораблях других классов- проблематично и британские учёные проанализировав результаты опытов,поняли, что глубину ПТЗ можно уменьшить, применяя новые решения. Деформируясь и разрываясь продольная переборка поглощает часть энергии взрыва (используем, решили они), уложенные в отсек стальные трубы деформируясь, тоже хорошо поглощают энергию (используем, решили они), отсек с жидкосью/ углём или иным наполнением имеет большую инерцию и сокращает радиус проникновения газоводяного молота. Но они на этом не остановились и сделали эмпирические формулы, определив коэффициент уменьшения действия продуктов взрыва. Правда тогда теория подводных взрывов хромала да и фактов было мало , в целом это очень приблизительная методика, но другой не было. И британские учёные гордились результатом и выдали информацию, а корабелы стали воплощать в металл, радуясь, что кризис преодолён.

ПМВ окончилась и достоянием стали данные о характере и размере повреждений кораблей, что подвигло на составление эмпирических формул, но опять таки не дало результата, ибо конструкция новых кораблей резко изменилась и увы, стройной теории не вышло в очередной раз. Менялись и материалы, конструкция узлов и способы сборки, но моряки резонно требовали делать ПТЗ не на глаз, а просчитанную, лёгкую и не дорогую. Но тут в 20-30-х начала подтягиваться наука и стали производится эксперименты и уже стали появляться вполне работающие теории, что позволило проанализировать явления взаимодействия продуктов взрыва с кораблём, произвести расчёты . Начало вроде получаться, но для этого теперь требовались опыты с натурными отсеками и боеприпсами, а вот тут зажались финансисты на деньги, ну как это виданно, деньги на ерунду тратить! А вот в чём была необходимость: недостаток денег не позволял наклепать несколько отсеков с разными вариантами защиты, уточнить с расчётами и сделать уже приличную методичку.

От корабелов и учёных требовали допустим сделать сразу отсек с просчитанной ПТЗ, после взрывов выбрать косяки и уж потом уточнив методику, строить годные корабли. Ну  получив информацию от учёных, корабелы уже могли посчитать, какие усилия/ явления возникнут, но вот сколько энергии  поглотит ПТЗ- очень сложно определить без нужного числа экспериментов. Потому пошли в большинстве стран таким путём: количество опытов с натурными отсеками свели к минимуму, больше для проверки, а основную часть проводили на масштабных моделях. Вроде как обнадёживающие результаты и после уже стали делать предварительный расчёт, а потом воплощать в металле.

Но тут оказалась масса подводных камней: принцип подобия на масштабных моделях отличался от реальных отсеков, играла роль много факторов, это лучше меня объяснят учёные, участники этого форума, благо их тут не мало. Уже к середине 30х методики позволяли весьма подробно и хорошо посчитать повреждения для слабо бронированного корабля, да и для корабля с ПТЗ. С небольшими изменениями это использовалось и после ВМВ и мне это на занятиях давали. Нормальная теория, вот только по коэффициентам уменьшения от пречисленного выше была большая переоценка стойкости ПТЗ, причём практически во всех странах.

  Но уже после ВМВ это было учтено, произведена корректировка коэффициентов, несколько изменена методика работы полузакрытых систем и ещё целый ряд тонкостей. Но уже это было и в 30-х не слепое перенесение результатов с опытовых отсеков, они просчитывались до постройки. Надо сказать не все учёные и конструктора верили в большие коэффициенты понижения и справедливо указывали, что слишком много в расчётах не здорового оптимизма. Да как в воду гляделит!

Каков размер ошибок, спросите вы. А для примера- 454 кг TNT, а реально была пробита 205 кг чуть более мощного TNA, тоесть защитные свойства завышены более чем в два раза. Предваряя вопрос: а что в нашем ВМФ? Так всё просто: наши добросовестно штудировали литературу, отобрали вполне приличные методики, я бы рискнул сказать одни из лучших, взяли их в работу и творчески доработали. Здесь можно поставить плюс. Что касается непосредственно теоретического рассчёта ПТЗ и необходимых параметров, то по мнению моих преподавателей, прорыва и опережения не было, но вполне нормальный уровень для своего времени, тут нам даже больше грозили вылезть больше технологические косяки. Но в целом наша первая попытка осуществить это в металле, была на ЛК "Советский Союз", а от как и ЛКР достроен не был, так что результаты повисли в воздухе и к сожалению вернулись к этому на новом уровне только в 70-х.

zombee написал:

#1337008
прям как Боря)))

Не льсти мне.

krysa написал:

#1337132
По нашим данным-2 АБ по 500кг.

Там отражение от дна сработало, близкое скальное дно, плюс пирс,куда газоводяной молот не метался, везде то скала то корабль

Prinz Eugen написал:

#1337107
у ОК

Принц, я же вроде извинился? Так озвучте плиз, чем по вашему должен отличаться перепиленный элизаветинец от Кента? И кстати, почему от Хаукинса не требовалось сопровождать войсковой транспорт переделанный из лайнера не сдерживая его по скорости и бункеровками от Австралии до мыса доброй надежды, а от Кента требовалось, я понимаю, но не захотят ли лорды того же от нового ТКр?

Отредактированно РыбаКит (03.02.2019 03:38:41)

РыбаКит написал:

#1337143
И кстати, почему от Хаукинса не требовалось сопровождать войсковой транспорт переделанный из лайнера не сдерживая его по скорости и бункеровками от Австралии до мыса доброй надежды, а от Кента требовалось, я понимаю, но не захотят ли лорды того же от нового ТКр?

Да на выбор:в 15 году немцы зажаты уже в Сев.Атлантике,баз ни в Африке (Леттов-Форбек конечно сидит,но ему не до снабжения КР),ни в Тихом Океане.Для получения дальности  Кента из-за низкой эффективности первых ТЗА и котлов  запас топлива надо увеличить более чем в 2 раза.Как то почти 5 кТ топлива-это танкер,а не крейсер.Ни особой потребности(Хокинсы -реакция на якобы строящиеся немецкие КР),ни возможности.

Отредактированно krysa (03.02.2019 07:42:55)

Prinz Eugen написал:

#1337157
Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте...

Первое не ношу,так как некрещеный,так что мне можно.
А теперь одолейте  пожалуйста всю ветку обсуждения.
Началось все с того,что я указал на недостаточною дальность Фробишеров.
Она недостаточная и в случае развития проекта будет повышена.
Вы же доказывали про базы,отсутствие необходимости и т.д. и т.п.
И тут же

Prinz Eugen написал:

#1337157
8000 миль/14 уз.

ой...
хотя казалось бы-в исходный Фробишер вы решили насовать много всего разного и свободные объемы нужны.
Ну и еще одно но:Кент и Фробишер имели близкие(почти одинаковые) задачи.С чего сэр Юстас откажется от почти 10 лет опыта строительства-не совсем понятно

Отредактированно krysa (03.02.2019 10:06:15)

krysa написал:

#1337159
А теперь одолейте  пожалуйста всю ветку обсуждения.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую: Я вам напомню, если что.

krysa написал:

#1337027
Собственно говоря,выше я писал-подозреваю,что дальность Хокинсов вытекала или из реалий на момент закладки(германские силы лишены баз и загнаны в Сев.Море) или из низкой экономичности тогдашних ТЗА.У Хокинса топлива как у Пенсаколы,только вот дальность не Пенсаколовская ниразу

Prinz Eugen написал:

#1337101
Разница в 10 лет прогресса ГЭУ не в счёт?

krysa написал:

#1337102
Нет,не в счет.

Так что перечитывайте ветку сами.

krysa написал:

#1337159
Вы же доказывали про базы,отсутствие необходимости и т.д. и т.п.
И тут же

А в чём проблема?
После замены котлов у "Хоукинса" дальность плавания на ЭХ выросла примерно до 7000 миль.
В случае модернизации проекта будет заменена вся ЭУ.

krysa написал:

#1337159
ой...

Это же Вы писали, прогресса в развитии ГЭУ нет.

krysa написал:

#1337159
хотя казалось бы-в исходный Фробишер вы решили насовать много всего разного и свободные объемы нужны.

Вы предполагаете не менять корпус совсем?