Сейчас на борту: 
Gerry,
NJ,
Анатолий,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#501 01.02.2019 15:21:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

krysa

krysa написал:

#1336612
Сидоренко Владимир написал:
#1336596
причём согласно приложенной к донесению схемы боя стреляли по нему американские эсминцы один из которых был "потоплен".

т.е. 4 5 дм

В <Сэнси со:сё> калибр попавших в "Кинугаса" 4-х снарядов не указан. Т.е. это могли быть и 5" и даже снаряды зенитных автоматов (японцы их учитывали тоже).
Так что я предпочёл бы воздержаться от заключений до прочтения боевого донесения самого "Кинугаса".

krysa написал:

#1336612
а КР американцев увлеклись расстрелом первых?

"увлеклись расстрелом" - это несколько преувеличено :) Ну, да пару-тройку залпов по своим эсминцам американские крейсера дали, но в основном они всё же стреляли по "Аоба" и "Фурутака".

krysa написал:

#1336663
Сидоренко Владимир написал:
#1336632
Не обращайте внимания, оппонент просто не в курсе понятия "подсветка целей"

Оппонент в курсе понятия "подсветка цели".Оппонент так же в курсе,что прежде чем подсветить цель-ее бы неплохо обнаружить.

Вы думаете, что японские моряки не понимали этого? :)
"Они забыли о космической радиации"

krysa написал:

#1336663
Так как то даже в успешном для японцев в бою у Саво противника заметили в 5 милях.

Небольшое по численности соединение с мизерными возможностями по воздушной разведке. В случае генерального сражения флотов и обеспечение было бы многочисленнее, в частности самолёты-разведчики с авианосцев и гидроавианосцев.
Плюс другое построение флота с авангардом и т.д. который обнаружит противника и будет его вести поддерживая контакт с вражеским авангардом.
Микава же авангарда не выделял специально - чтобы раньше времени не "спалится" перед более сильным противником, т.к. строил свой замысел на абсолютной внезапности. В случае генерального сражения это просто не имеет смысла.
И да, англосаксы на этих же "5 милях" японцев НЕ заметили.

krysa написал:

#1336663
Сидоренко Владимир написал:
#1336634
Вот интересно, в альтернатиффе нет Вашингтонского и, следовательно, Лондонского договоров, но вот Вторая мировая начнётся день в день и час в час и с теми же фигурантами, что и в реальности. Схуяли так?

Верну вам вопрос-а схуяли в одно время то?Про время я НИЧЕГО не писал.

Канесна, канесна :D
Cовершенно другая Вторая мировая начавшаяся в совершенно другое время но при этом протекающая точно также как и настоящая ;)
Р-раз - и Англия ВНЕЗАПНО одна против кучи врагов. А когда такое было? А вот в реальной Второй мировой был такой период (довольно небольшой, кстати), больше никогда.

krysa написал:

#1336663
Что до ситуации и союзов в грядущей войне,то они заложены противоречиями,которые ВД никак особо не решал.Да,японцы не будут так в 22 обижены на англичан.Ничего,они приложат усилия позже,что б англичане порвали договор.

Им нет смысла это делать. Японии союз с Великобританией выгоден.

krysa написал:

#1336663
Сидоренко Владимир написал:
#1336634
Какой такой "срочно заключаем"? Япония - союзник. Британские корабли имеют право бункеровки и ремонта в японских военных портах.

Наличие французов не отменило Средиземноморской эскадры,наличие японцев-не отменит содержание эскадры в Азии.

Разумеется. Вот для кораблей этой эскадры и было, в первую очередь, предусмотрено это право.

«Все это стало возможным благодаря тайной военной дипломатии. К англо-японскому соглашению прилагалась дипломатическая нота, в которой говорилось: «Великобританское/Японское правительство признает, что военно-морские силы Великобритании/Японии должны, по мере возможности, действовать в контакте с Японскими/Британскими в мирное время и соглашается, что обоюдно будут предоставлены возможности для докования и бункеровки углем военных кораблей одного государства в портах другого, а также прочие преимущества, способствующие хорошему состоянию и эффективности флотов обеих Держав (выделено мной, С.В.)
...  ... ...
Ямамото Комбээ ответил Военному министру: «Это, конечно верно, но полномочия Морского министра вполне позволяют мне осуществить все необходимые организационно-мобилизационные мероприятия в то время пока идут дипломатические переговоры. И я намерен в секретном порядке завершить все приготовления к войне. Кроме того, сейчас рассматривается вопрос о разрешении английским боевым кораблям заходить в любые японские порты. Представители английского флота могут непосредственно провести переговоры относительно этого с Морским министерством или МГШ.»  Отметим, что уже 31 мая 1902 г. было принято решение о допуске иностранных военных кораблей в закрытые порты, в том числе в Урага, для ремонта, докования и бункеровки и определена процедура выдачи разрешений». (с) А.В. Полутов.

krysa написал:

#1336663
И еще ,союз надо сохранить до следующей войны.

Вот тут англичанам и карты в руки. Хотите сохранить союз - сохраняйте :)

krysa написал:

#1336663
Сидоренко Владимир написал:
#1336634
Авиация.

Управление ему выбила не авиация.

Управление - да.
А теперь мысленно убираем американскую авиацию из расклада сил. И? И японцы на следующий день спокойно утаскивают подбитый корабль на ремонт. Ибо от полученных повреждений он не тонул и не собирался, а нанести ему дополнительные повреждения американские корабли не могли. Вот так просто.

krysa написал:

#1336663
Сидоренко Владимир написал:
#1336634
Их можно развесить. Из орудий или с самолётов

Для этого не мешало бы ЗНАТЬ ,где развесить.Т.е. обнаружить цель.Микава обнаружил цель ГСМ,однако визульное обнаружение было ЕМНИП на 5 и 9 милях.Танака у Тассафаронга- ок, 4Что сильно меньше декларируемой Принцем дальности Лонг Лэнса и первая цифра не сильно отличается от упомянутых им 20-40каб.

Принц прав :) См. выше.

 

#502 01.02.2019 15:32:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1336815
Я читаю как написано: "именно наличие конг привело к отказу Соммервила от ночной атаки японского соединения"
Это именно та самая конкретная ситуация (просирон).

Я был не прав. А насчет отказа, могу поискать в Большой Стратегии Говарда- там есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1336815
Но когда Сомервилл (ещё тот отморозок) пытался найти японское соединение из двух "конго" (ну, он так считал, ему так разведка сказала) с одним "Уоспайтом" - он как-то был уверен в своих силах.
Впрочем, почему бы не быть уверенным, ведь: "японская авиация находится где-то на уровне итальянской, и в ночных боях японцы не сильны" (с).

Ну у него и Уорспайт, условно скоростной , вскоре отобрали- на Средиземке был нужнее.

Сидоренко Владимир написал:

#1336815
Да-а? И где же британские быстроходные линкоры противостояли "Конго" и сестричкам, что их не нашлось для Индийского океана? Нигде? Я так и знал

Те что остались калавурили Тирпица и близнецов. Это очень уж близко к горлу было :)

Отредактированно РыбаКит (01.02.2019 15:33:19)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#503 01.02.2019 15:43:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Prinz Eugen написал:

#1336759
Вообще-то

Принц, а по Норри у вас есть?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#504 01.02.2019 15:57:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1336819
Сидоренко Владимир написал:
#1336815
Я читаю как написано: "именно наличие конг привело к отказу Соммервила от ночной атаки японского соединения"
Это именно та самая конкретная ситуация (просирон).

Я был не прав.

ОК.

РыбаКит написал:

А насчет отказа, могу поискать в Большой Стратегии Говарда- там есть.

А, кстати, и посмотрите. Интересно, что он там наплёл.

РыбаКит написал:

#1336819
Сидоренко Владимир написал:
#1336815
Но когда Сомервилл (ещё тот отморозок) пытался найти японское соединение из двух "конго" (ну, он так считал, ему так разведка сказала) с одним "Уоспайтом" - он как-то был уверен в своих силах.
Впрочем, почему бы не быть уверенным, ведь: "японская авиация находится где-то на уровне итальянской, и в ночных боях японцы не сильны" (с).

Ну у него и Уорспайт, условно скоростной , вскоре отобрали- на Средиземке был нужнее.

Так когда сдрыснули от несуществующего противника аж в Африку - то зачем им теперь "Уоспайт"? Правильно, незачем, лучше его на Средиземноморье отправить.
Но если мы говорим о действиях Сомервилла тогда...

РыбаКит написал:

#1336819
Сидоренко Владимир написал:
#1336815
Да-а? И где же британские быстроходные линкоры противостояли "Конго" и сестричкам, что их не нашлось для Индийского океана? Нигде? Я так и знал

Те что остались калавурили Тирпица и близнецов. Это очень уж близко к горлу было

Я читаю как написано: "а они, оставшиеся, нужны были в более важных местах. А нужны были они именно изза Конго и сестричек"
Так что у нас насчёт "Конго" и сестричек?

 

#505 01.02.2019 16:04:18

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Cовершенно другая Вторая мировая начавшаяся в совершенно другое время но при этом протекающая точно также как и настоящая

Потому что противоречия-Версаль и Китай.
Ну да,японцы не будут без ВД страдать,что их гайдзины кинули через известно что на камни.Ну так скоро это выяснится в Китае.
Тем более,тут вот пишут нехорошее про сей договор)
https://en.wikipedia.org/wiki/1921_Impe … ite_note-7

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Р-раз - и Англия ВНЕЗАПНО одна против кучи врагов. А когда такое было? А вот в реальной Второй мировой был такой период (довольно небольшой, кстати), больше никогда.

И что?наличие США в войне куда то дело английские КРТ из Тихого и Индийского Океанов?

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Вот тут англичанам и карты в руки. Хотите сохранить союз - сохраняйте

А у японцев ничего не треснет?Ну,Китай им дарить?

РыбаКит написал:

#1336819
Им нет смысла это делать. Японии союз с Великобританией выгоден.

Вопрос стал ли он выгоден Великобритании.

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Небольшое по численности соединение с мизерными возможностями по воздушной разведке.

Что то вы обижаете японские скауты.
Но ладно,принято.Хотя и не отменяет возможность влететь.

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Ибо от полученных повреждений он не тонул и не собирался,

Владимир,а что -нибудь о повреждениях Хиэй известно ?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#506 01.02.2019 16:07:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит написал:

#1336824
Принц, а по Норри у вас есть?

В Рождественском бою?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/e67cb90c46ebf91c470a6e2a0febc9e8.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#507 01.02.2019 16:54:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1336828
"а они, оставшиеся, нужны были в более важных местах. А нужны были они именно изза Конго и сестричек"

а они, оставшиеся, нужны были в более важных местах(на других театрах БД). А нужны были (на этом театре БД) они именно изза Конго и сестричек.
Так понятно?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#508 01.02.2019 17:00:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Prinz Eugen написал:

#1336830
В Рождественском бою?

:[
А про бомбу?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#509 01.02.2019 18:01:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит написал:

#1336837
А про бомбу?

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/532d2c0c788ee4435f590a04f925b1f6.pnghttps://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/6c94a8999001fe38a615236ae8b41cbd.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#510 01.02.2019 19:00:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Prinz Eugen написал:

#1336858
victoria

Принц огромное спасибо!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#511 01.02.2019 22:00:57

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Противоторпедная переборка

2

РыбаКит написал:

#1336824
, а по Норри у вас есть?

Так будет проще))
http://www.navy.gov.au/media-room/publi … ction-wwii

 

#512 01.02.2019 22:53:42

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 481




Re: Противоторпедная переборка

1

krysa написал:

#1336829
Владимир,а что -нибудь о повреждениях Хиэй известно ?

http://www.combinedfleet.com/atully03.htm

 

#513 02.02.2019 01:23:46

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8240




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит написал:

#1336710
Вот, огромное спасибо Костя, хоть и мурзилочное но то то есть. И теперь можно рассказать то что я читал о чатемском плотике.

Андрей, то что ты писал про англичан- правда, жмоты редкие и пытаются даже на наследии заработать. По большинству интересующих меня тем там не просто молчёк, а минус огромный по информации. У нас с секретностью нашей и то в разы больше информации.

РыбаКит написал:

#1336710
Дело в том что осматривая корабли после подров на минах и торпедах, британцы заметили, что газоводяной молот любит уходить в ослабленные, прием лучше вертикально ослабленные зоны, откуда кстати сделали вывод почему рвут погреба- де факто это прекрасная вертикальная ослабленная зона, и если молот как то до нее дотягивался, то по бльшей части в нее и уходил, что сохранности боеприпасов явно не способствует.

Да, газоводяной молот идёт по пути наименьшего сопротивления.

РыбаКит написал:

#1336710
Получалось, что обшивка буля должна была быть максимально тонкой. Но опыты показали, что эффект достигается только при обшивке неприемлимой с точки зрения эксплуотации. Возникло предложение, в верхней, наиболее важной части отказаться отжелеза и выполнить обшивку из дерева. Попробовали цельно деревянный вариант, оказалось плохо. Решили, что торпеда пробивает дерево и проходит внутрь буля прежде чем подорваться.

Тонкость обшивки не сколько из-за понижения стойкости к газоводяному молоту, ибо он легко рвёт всё что до 45мм и при расчёте до этих толщин не надо вводить поправки. Тут желание больше не дать тяжёлых осколков. Цельнодеревянный вариант? Очень интересно, но тут плохо не потому, что торпеда входит внутрь: участок в месте попадания отлично работает на сжатие, а вот соседние из-за эффекта поддува работают на отрыв и происходят масштабные разрушения. Кроме того дерево имеет положительную плавучесть и инженеры надеялись этим уменьшить объём поступившей воды, а значит крен и дифферент. И это, на занятиях нам говорили, что проводя расчёт поражающих факторов "Длинного копья", следует точку взрыва принимать на обшивке вместе контакта. Для других торпед обычно мы точку принимали центр зарядного отделения. Нам говорили, что Лонг Ленс уверенно пробивала перед взрывом обшивку толщиной до 20-25 мм, откуда они взяли, не знаю, может отталкивались от своих испытаний кислородных торпед. Кроме того указывали, что надо учитывать "эффект подпора", мол в момент попадания и начала срабатывания БЧ, происходила детонация двигателя и баллонов торпеды, что давало отражения и мощность воздействия возрастала до 10%! Откуда это, тоже не знаю. Возможно Владимир Сидоренко читал японские документы по учебным торпедным стрельбам, и там что-то подобное случалось.

РыбаКит написал:

#1336710
. Тогда была разработана смешанная конструкция- тонкое железо, подкрепленное деревом набранным на бетоне. Получилось отлично- дерево на бетоне имеет почти нулевую сопротивлемость газоводяному молоту, а вот эксплуотационные нагрузки вполне держит. Вот так. Своеобразные вышибные панели. По тому что ты выложил видно что вершиной была вообще заливка смеси опилок и цемента, технологически бомба, а эффект тот же.

Дерево хорошо поглощает энергию взрыва, разрушаясь при этом, уровень поглощения как бы не выше, чем у угля. Второе, англичане могли применить бетон, но если перевод правильный, то применили цементный раствор, гораздо менее стойкий, но тоже великолепно разрушающийся, поглощает много энергии даёт мягкие осколки. Смесь опилок с цементом- действительно бомба, напрягает большое процентное соотношение первых, похоже хотели и уменьшить удельную плотность и использовать свойство поглощения энергии. Но только вот какой был размер фракции? И щё, с деревом требуются уточнения, ибо на "Рэмиллисе" были пустотелые трубы и дерево. Как я понимаю деревянными брусками заполняли все пустоты, дабы трубы не дребезжали и не мешали спать морякам, вода не заполняла этот обьём и дерево поглощало энергию взрыва. Мне кажется во главу угла была поставлена идея усиления защиты верхней части буля смесью цемента и дерева,

РыбаКит написал:

обладающей большого поглащения энергии взрыва в зоне наиболее вероятных попаданий торпед. Нижнюю часть по видимому не смогли заполнить, так как вес получался большой.й инерцией и высоко
#1336710
Но видно коррозия таки все убила,

Убила.

A more questionable British innovation occurred in 1917, when HMS Ramillies of the Revenge Class, received external blisters containing "water excluding materials" in the form of closed metal tubes 8 and 9 inches in diameter, and wood pulp. The theory was that these materials would preserve buoyancy by preventing water from filling the entirety of the void. It was also hoped the torpedo would expend much of its energy crushing the tubes. In reality the wood pulp became waterlogged and rotten, eliminating its usefulness and the tubes appear to have been of no value. HMS Ramillies and HMS Resolution were both severely damaged by torpedoes in World War II, and HMS Royal Oak capsized from at least two hits (maybe three) in Scapa Flow.http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.php

Перевод мой, могу ошибаться

Спойлер :

Обратил внимание, осматривая суда и плавсредства во время ремонта, что коррозия под цементными заплатами всегда сильнее, образуются микрополости и процесс идёт быстрее, чем на открытом металле. Так и бак на даче подпортил- учась в институте узнал, что цистерны с водой красят цементом. Сделал и несколько лет радовался, а потом он стал отваливаться вместе с ржавчиной. Оказалось надо периодически удалять старый цемент, зачищать до блеска и снова наносить новый слой.

РыбаКит написал:

#1336710
а глядя на Ж видно, что там отказались от бетона и подкрепили обшивку елью на войлоке, что весьма логично- полость пера руля заполняли тогда так же само.

Андрей, ну поставили бы они ель и войлок по наружной части ПТП, то я бы сказал, что некий смысл есть, ибо на вскидку эта обшивка может поглотить 3-5% ослабленной волны газоводяного молота, кроме того части войлока будут вбиты взрывом в щели и возможно течь устранят. Я понимаю, что там находилась водяная цистерна и англичане решили устранить контакт с водой и перенесли войлочно-еловое покрытие на внутреннюю часть, но тогда они и правда такие, как у тебя в девизе. О том что не будет доступа после деформации ПТП к трещине, после взрыва, я выше писал. Но то что не устранят водотечность, даже если будет не деформирована переборка- уверен. Такой пример из практики моей

Спойлер :

И это вода не под давлением, замучались бы английские моряки и отодрали бы сначала войлочно- еловое покрытие, а потом и изобретателей.:)

Отредактированно han-solo (02.02.2019 01:37:16)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#514 02.02.2019 10:40:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

han-solo написал:

#1336935
Как я понимаю

Как я понимаю, ты так и не понял.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#515 02.02.2019 10:48:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Внешняя обшивка булей изготавливалась из тонкой листовой стали, чтобы не создавать осколков, но из-за частых повреждений борта от учебных торпед и случайных навалов на борт танкеров при заправке их позже пришлось укрепить[13].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_ … _«Флорида»


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#516 02.02.2019 14:22:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Противоторпедная переборка

Эх померла тема... Видно пора опять в реал уходить...


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#517 02.02.2019 14:50:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1336993
Эх померла тема... Видно пора опять в реал уходить...

Ничего, мы сейчас немного вернём её к противоторпедной переборке, а также к отсутствию оной :)

 

#518 02.02.2019 14:55:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

han-solo
Константин, ещё одна просьба к предыдущим. Вы можете сравнить последствия попадания английской авиаторпеды в "Мёко" и в "Дюкень"?
Возьмём 45-см Mk VIII, служившую до середины 30-х, т.е. как раз во время проектирования и строительства этих (да и прочих) крейсеров.
Заряд ВВ - 145 кг TNT.
(Для контроля можно взять более позднюю (с 1937 г.) 45-см Mk XII, заряд ВВ - 176 кг TNT, если это, конечно, для Вас не сильно будет напряжно).

Итак, дано сечение крейсера "Дюкень" на уровне 6-й теоретической ватерлинии, т.е. примерно на 2/5 проектной осадки, в районе кормового эшелона ЭУ. Чертежи этого замечательного крейсера демонстрируют ту же удивительную деталь - пустые отсеки, разделяющие отсеки с топливом и прочим. Но прикол в том, что эти отсеки располагаются в наружном, а точнее, на значительном протяжении, и единственном слое бортовых отсеков.
Допустим, попадание торпеды придётся на ~69 шп. (отмечено звёздочкой):
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/02/0c3d90328865f38cbd80b07fe87a1608.jpg
Пояснения:
1 - топливная цистерна
2 - пустой отсек
3 - чехлы
4 - вода

Заодно прилагаю и поперечное сечение:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/02/ae39a212d50f95610bd6900e4b944bdd.jpg

 

#519 02.02.2019 15:13:03

zombee
Мичманъ
michman
Откуда: Челябинск/Москва
Т-72уд
Сообщений: 670




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит написал:

#1336993
Эх померла тема... Видно пора опять в реал уходить...

а нафиг  приходил? клятвопреступник, прям как Боря)))

 

#520 02.02.2019 15:14:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#1336674
Сидоренко Владимир написал:
#1336633
Так у японцев торпеды основного противника - как раз чуть больше 200 кг. Вот против них и делали.

И как КПЗ с расчётом на 200кг остановит торпеду с БЧ больше 200кг, пусть даже на "чуть"?

Оно остановит авиаторпеду, чтобы корабль не вышел из строя до основного сражения.
А в самом сражении, если случится попадание корабельной торпеды, - уменьшит размер повреждений.
Встроить же в 10000-т крейсер КПЗ способную остановить взрыв 300-400 кг ВВ всё равно не возможно.

roman-3k-hi написал:

#1336674
Сидоренко Владимир написал:
#1336633
Противников они себе не выбирали, те сами выбрались.

О том то и речь, что прогадали с предвидением в ТЗ.

Поясните всё же мысль.

roman-3k-hi написал:

#1336674
Сидоренко Владимир написал:
#1336633
С КПЗ затопило один отсек, а без КПЗ затопило бы полкорабля, вот и разница.

Нет. КПЗ работает "в глубь", а не "в ширь".
Если КПЗ не держит, то следующий за ней отсек затоплен. Без КПЗ у вас точно такое же затопление. И где ограничение повреждения?

Во-первых, КПЗ может "не держать" по разному. Главная ПТП может не выдержать, но при этом ослабить силу удара настолько, что фильтрационная переборка, даже повреждённая, устоит и будет именно что фильтрация воды в отсек. Пускаем насос, заделываем течи, в общем - устраняем.
Или может быть огромная дыра в борту при которой, конечно же, всё будет затоплено мгновенно. 
Во-вторых, мы разделение корпуса на отсеки к КПЗ относим или не относим?

А вообще я просто попросил Константина к первым двум сделать ещё одну прикидку.
Оценить последствия попаданий английской авиаторпеды в "Мёко" и в "Дюкень".  Благо добрые французы явили миру вообще идеальный безбронный и "безкапэзэшный" тяжёлый крейсер :)

roman-3k-hi написал:

#1336674
Сидоренко Владимир написал:
#1336633
ЗСМ против 46-см? Это сильно крепкую шкурку надо иметь.

1. И что у всех там поголовно 46-см?

Ну, у одного то есть.
И да, равные ЗСМ могут быть только у однотипных кораблей. Ну, типа как если бы "Шарнхорст" с "Гнейзенау" стали бы биться.

roman-3k-hi написал:

#1336674
Сидоренко Владимир написал:
#1336633
Но, насчёт "перехода на бронебой" - так говорить не вполне корректно

Если сильно не придираться к словам то очень даже можно.
Речь ведь не о наличии бронебоя как такового, а о примате этого типа снарядов в воззрениях спецов.того времени.

Так он всегда был в примате или это намёк на Цусимское сражение?

 

#521 02.02.2019 15:14:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

krysa

krysa написал:

#1336829
Сидоренко Владимир написал:
#1336816
Cовершенно другая Вторая мировая начавшаяся в совершенно другое время но при этом протекающая точно также как и настоящая

Потому что противоречия-Версаль и Китай.

А что Версаль? И что Китай?
Противоречия были всегда и будут всегда. Но мировые войны из-за них каждый день не начинаются.

krysa написал:

#1336829
Ну да,японцы не будут без ВД страдать,что их гайдзины кинули через известно что на камни.Ну так скоро это выяснится в Китае.

Или не выяснится :)

krysa написал:

#1336829
Сидоренко Владимир написал:
#1336816
Р-раз - и Англия ВНЕЗАПНО одна против кучи врагов. А когда такое было? А вот в реальной Второй мировой был такой период (довольно небольшой, кстати), больше никогда.

И что?наличие США в войне куда то дело английские КРТ из Тихого и Индийского Океанов?

Попытка натягивания совы на глобус не засчитана ;)
Война началась в другое время, значит при других обстоятельствах, значит и протекать точно так же как и реальная она не может :)

krysa написал:

#1336829
Сидоренко Владимир написал:
#1336816
Вот тут англичанам и карты в руки. Хотите сохранить союз - сохраняйте

А у японцев ничего не треснет?

Нет :)

krysa написал:

#1336829
Ну,Китай им дарить?

А он уже весь английский чтобы Англия его "дарила" Японии? Вот новость :)

krysa написал:

#1336829
РыбаКит написал:
#1336819
Им нет смысла это делать. Японии союз с Великобританией выгоден.

Вопрос стал ли он выгоден Великобритании.

Вот-вот, об этом я и пишу, что сохранение союза зависело от англичан, как старшего партнёра в нём. Не захотели? Ну, вольному воля, спасённому - рай.
Своими руками оттолкнули верного союзника из-за этого впоследствии ставшего врагом.
Как говорится, кто им доктор? ;)

krysa написал:

#1336829
Сидоренко Владимир написал:
#1336816
Небольшое по численности соединение с мизерными возможностями по воздушной разведке.

Что то вы обижаете японские скауты.

Почему обижаю? Два штатных самолёта - это действительно немного.
А так, согласно боевому донесению "Тёкай" о ночном бое в проливе Цураги (Тулаги) самолёт № 1 назначенный для освещения якорной стоянки противника был катапультирован в 21.00.
В 22.15 этот самолёт установил контакт с противником и в 22.23 передал на крейсер сообщение: "Вижу 3 вероятно вражеских крейсера по пеленгу 140 градусов, на дистанции 8 миль от острова Саво, курс 290 градусов, скорость 18 узлов" и продолжил разведку и слежение за противником.
А 23.39 с "Тёкай" заметили силуэты кораблей по пеленгам 110 и 117 градусов. Это и были корабли группы "Чикаго".
И только в 23.40 на самолёт была передана команда "Осветить цель!" и всё заверте...

Т.е., в контексте обсуждения - японский корабельный самолёт-разведчик обнаружил противника на полтора часа раньше чем оный противник был обнаружен с японских кораблей. Технически - самолёт мог бы подсветить цель немедленно (и её бы увидели с гораздо большего расстояния), но команды не было. Поскольку это встревожило бы американцев, а Микава этого не хотел, т.к. хотел подобраться к врагу как можно ближе, чтобы было удобнее трогать того за мягкое вымя. Вот так просто.

krysa написал:

#1336829
Сидоренко Владимир написал:
#1336816
Ибо от полученных повреждений он не тонул и не собирался,

Владимир,а что -нибудь о повреждениях Хиэй известно ?

Ну, ссылку дали. Нужно что-либо прокомментировать?

 

#522 02.02.2019 15:15:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1336836
Сидоренко Владимир написал:
#1336828
"а они, оставшиеся, нужны были в более важных местах. А нужны были они именно изза Конго и сестричек"

а они, оставшиеся, нужны были в более важных местах(на других театрах БД). А нужны были (на этом театре БД) они именно изза Конго и сестричек.
Так понятно?

Нет, не понятно. Вот если бы сам Сомервилл в ожидании двух "конго" (которых он в реальности собирался уконтрапупить одним "Уоспайтом", да) стал бы плакать и жаловаться, что для борьбы с "Конго" и сестричками" ему всенепременно нужны "быстроходные линкоры", а иначе он не справится - то да, я бы согласился.
Но сам главный фигурант "быстроходных линкоров" для борьбы с "Конго" и сестричками" не требовал (хотя, конечно же, и не отказался бы если бы дали).
Вот и получается, что "Конго" тут не при чём, а приплели их позже для оправдания бегства своего флота с ТВД :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.02.2019 15:16:03)

 

#523 02.02.2019 15:56:33

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
А что Версаль? И что Китай?
Противоречия были всегда и будут всегда. Но мировые войны из-за них каждый день не начинаются.

Естественно.Но в реале-началась.
И как на ее начало повлиял подписанный ВД?Вроде никак...
Собирались англичане продлевать союзных договор?Пишут,что нет.Что меняется?
Ну и встречный вопрос:вот подписан Англо-японский союз,1902 год.И?Закладывается 6 "Девонширов" для защиты коммуникаций.Ну,на японца надейся,а ишака-привязывай.С дальностью сильно больше,чем у Хокинсов.
Собственно говоря,выше я писал-подозреваю,что дальность Хокинсов вытекала или из реалий на момент закладки(германские силы лишены баз и загнаны в Сев.Море) или из низкой экономичности тогдашних ТЗА.У Хокинса топлива как у Пенсаколы,только вот дальность не Пенсаколовская ниразу

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
Или не выяснится

Ну конечно,не выяснится.Т.е. Япония не устроила своим союзникам похохотать в Китае в 15 году.

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
А он уже весь английский чтобы Англия его "дарила" Японии? Вот новость

Да это не у меня новость,это у Вас офигительная история,что Англия в обмен на договор должна  отказаться от своих интересов в Китае.

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
Вот-вот, об этом я и пишу, что сохранение союза зависело от англичан, как старшего партнёра в нём. Не захотели? Ну, вольному воля, спасённому - рай.

Смотреть,как их выкидывают из Китая?Нет,не захотели.
Могут ли англичане телепатически предвидеть сохранение союза через 10 лет?Нет,не могли...Допустим,22 год-союз продлен еще на 10 лет,суперХокинс с возней с проектированием закладывается как Кент(а в реале возможно и попозже,строят Г3),
в 27 вводят в строй и...Или вы хотите сказать японская армия не выкинет смешную шутку с созданием Маньчжоу Го?Дальше какие действия?Британия утирается и со словами "Зато у нас союз!" продляет союзный договор еще на 10 лет или судорожно начинает строить новые крейсера на замену кораблям 5-4 лет от роду?
Опять же,оный договор никак не отменяет строительство и дальность крейсеров.Не перекладывали англичане полностью защиту своих интересов на других.

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
Два штатных самолёта - это действительно немного.

Только крейсеров 5.

Сидоренко Владимир написал:

#1337011
Ну, ссылку дали. Нужно что-либо прокомментировать?

Это я читал.Но там много предположений.

Отредактированно krysa (02.02.2019 16:44:13)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#524 02.02.2019 17:36:08

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Противоторпедная переборка

Unforgiven написал:

#1336746
Действительно зря, и действительно это не так.

1. "Акелла промахнулся!". :)
Вас уже поправили.
2. Даже если бы было так, нужно ещё учитывать куда они попадают, это вам не компьютерная игра с экспой и дамагом - здесь простое вычитание не прокатит.

Unforgiven написал:

#1336746
С какой это радости близкий разрыв авиабомбы, это "событие с низкой вероятностью реализации"?

:D
Со времён дедушки Митчела!
Это один из результатов опыта. Дедушка Митчел очень на это закладывался - но не выгорело, выяснилось что попадать "рядом", да ещё и на определённом расстоянии ГОРАЗДО тяжелее чем в палубу.

Unforgiven написал:

#1336750
Простите, а в каком направлении полетят обломки разрушенного котла?
Какие переборки они пробьют?
К затоплению каких отсеков это приведет?
В общем, с анализом у Вас также, как и с примерами. Наличие отсутствия. 

Эко вас торкнуло!
И вся я вам что-то должен-должен с чего бы вдруг?
Вы когда-нибудь видели диаграмму разлёта осколков от котла?

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Оно остановит авиаторпеду

Владимир, я выше писал, что такого случая у японцев не обнаружил. Поправите?

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
А в самом сражении, если случится попадание корабельной торпеды, - уменьшит размер повреждений.

Можно пример, пусть даже не из жизни, а умозрительный? Где как и на сколько, чтобы это имело вес для боеспособности.
Единственный случай, когда бы это реально сработало - это близкое попадание авиабомбы, на торпедах не работало.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Встроить же в 10000-т крейсер КПЗ способную остановить взрыв 300-400 кг ВВ всё равно не возможно.

Без больших жертв со стороны хотелок на графу "вооружение" - ДА!
Потому и предлагал выше всего два разумных варианта: "уберзащищённый" и безКПЗ.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Во-первых, КПЗ может "не держать" по разному. Главная ПТП может не выдержать, но при этом ослабить силу удара настолько, что фильтрационная переборка, даже повреждённая, устоит и будет именно что фильтрация воды в отсек.

Если всё как вы написали, то этот случай называется "КПЗ выдержала" - мелка фильтрация не в счёт.
В счёт идет только то с чем не может справиться водоотливная система и команда ЖБД.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Или может быть огромная дыра в борту при которой, конечно же, всё будет затоплено мгновенно.

Проблема в том, что ей даже совсем не обязательно быть огромной. Давление на 3-4х метрах не слабое.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Во-вторых, мы разделение корпуса на отсеки к КПЗ относим или не относим?

Нет конечно.
Есть у вас КПЗ или нет, но нормальное разделение на отсеки должно быть и в том и в другом случае.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Благо добрые французы явили миру вообще идеальный безбронный и "безкапэзэшный" тяжёлый крейсер

Идеал - это 1-я пара Дюкенсне и Турвиль, там только противоосколочное бронирование.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
1. Ну, у одного то есть.
2. И да, равные ЗСМ могут быть только у однотипных кораблей.

1. Стоит ли американские эскортные АВ в этом винить?
2. ЗСМ на самом деле это ещё тот сфероконь в вакууме. ЗСМ - это на столько же простой способ "оценить" КЗ, сколь и не правильный.

Сидоренко Владимир написал:

#1337010
Так он всегда был в примате или это намёк на Цусимское сражение?

Ни то ни другое.
1. Это намёк на то, что я не знаю какой упор по снарядам был у японцев. Это нужно сравнивать расход.
2. Иметь желание не значит иметь возможность.
Речь идёт именно о полноценном бронебое. В реалиях ХХв это означает: а) прочный корпус+колпачёк; б) взрыватель с должным замедлением; в) инертный бризантный ВВ.
У японцев такого в РЯВ не было.

 

#525 02.02.2019 18:54:14

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8240




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит написал:

#1336950
Как я понимаю, ты так и не понял.

Почему?

РыбаКит написал:

#1336954
Внешняя обшивка булей изготавливалась из тонкой листовой стали, чтобы не создавать осколков, но из-за частых повреждений борта от учебных торпед и случайных навалов на борт танкеров при заправке их позже пришлось укрепить[13].

Тут согласен, слабость булей у американских линкоров была. Но перечитай ещё раз;

han-solo написал:

#1336935
И щё, с деревом требуются уточнения, ибо на "Рэмиллисе" были пустотелые трубы и дерево. Как я понимаю деревянными брусками заполняли все пустоты, дабы трубы не дребезжали и не мешали спать морякам, вода не заполняла этот обьём и дерево поглощало энергию взрыва. Мне кажется во главу угла была поставлена идея усиления защиты верхней части буля смесью цемента и дерева,

1. Пересмотри картинку по "Рэмиллису", что я выкладывал выше; обе группы труб и дерева уложены во внутренней части булей и есть пустой отсек, а тоолько потом обшивка буля, выходит никакого влияние на прочность заполение на этом корабле роли не играло. 2. "Ривендж" и "Ризолюшен" получили цемент и дерево в верхнюю часть килей, возможно там обшивка была ослаблена и заполнение играло роль вышибной панели. Но нижняя часть булей была пустой и слабой. 3. "Роял Соверен"- удалено дерево и верхняя часть буля заполнена стальными трубами и цементом, тут уж чётко видно использовать заполнение, как какмеру поглощения, нижняя часть остаётся снова пустой. 4.2 "Роял Оук" тут англичане сделали були пустыми, используя их как камеру расширения, а отсеки собственно корпуса, как камеру поглощения. Почему? Могли допустим прийти к выводу, что наполение мало эффективно, но может быть прошла война и подзабили на живучесть, разгрузили корабль, так как вес требовался для других модернизаций.

Сидоренко Владимир написал:

#1337000
Константин, ещё одна просьба к предыдущим. Вы можете сравнить последствия попадания английской авиаторпеды в "Мёко" и в "Дюкень"?

Постараюсь, но пока...

Спойлер :

Сидоренко Владимир написал:

#1337000
Итак, дано сечение крейсера "Дюкень" на уровне 6-й теоретической ватерлинии, т.е. примерно на 2/5 проектной осадки, в районе кормового эшелона ЭУ. Чертежи этого замечательного крейсера демонстрируют ту же удивительную деталь - пустые отсеки, разделяющие отсеки с топливом и прочим. Но прикол в том, что эти отсеки располагаются в наружном, а точнее, на значительном протяжении, и единственном слое бортовых отсеков.

Очень интересно, но ничего удивительного- на этом корабле нет ПТЗ, двойное дно переходит в двойной борт , основное назначение которого предохранение МО и КО от затопления, в случае эксплуатационных повреждений. Размещение топлива в наружных отсеках не сильно ухудшает ситуацию, ибо живучесть обеспечивается только делением поперечными перебоками, бортовые отсеки полюбому будут разрушены торпедой или миной.
  Но ряд мер французы попытались осуществить: бортовые отсеки у КМО они разделили пустыми отсеками, чтобы исключить гидравлический удар, при попадании в корму или в нос от этого отделения, кроме того они несут и противопожарную функцию.. Вот у Ко№4 и КО №3 таких разрывов не сделали, видимо потому, что при попадании торпеды в переборку между отсеками, они попадали в радиус разрушения. Далее, корпус в этом районе чуть шире и они сделали узкие коффердамы, в надежде предотвратить фильтрацию топлива в котельные отсеки, ибо они пожароопасные, в отличии от машинного. Пустой отсек между  Ко№4 и КО №3 скорее всего не только для водонепроницаемости, а возможно для защиты от пара и противопожарный.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer