Сейчас на борту: 
Cobra,
han-solo,
serezha,
Vovanus,
бумер,
Вальчук Игорь,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#376 04.02.2019 14:26:02

urri
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1331688
Река Раздольная..
Фото меня ни в чем не убеждает

http://pacificinfo.ru/data/cdrom/11/html/3_2_2_6.html
Вот это куда убедительнее -
Спойлер :

    Раздольная несколькими рукавами впадает в северную часть Амурского залива между низким мысом Майделя и мысом Речной. Берега устья реки окаймлены обширными песчаными, частично осыхающими отмелями. Правый берег устья реки низкий, а левый возвышенный. В 3,5 км к северо-северо-западу в левый берег вдается почти полностью осыхающая лагуна Тихая. В устье реки Раздольная лежит значительное количество островков. Перед входом в реку расположен местами осыхающий бар. При северных ветрах устье реки становится совершенно мелководным. Вода в реке Раздольная мутная с примесью глины.

Ольгерд написал:

#1331742
Ну что уж тут мудрить, вот же Владик, а вот на карте река Раздольная, какие уж тут проблемы?! Зайдём прям на "Гангуте" в устье Раздольной (она же РАЗДОЛЬНАЯ, зря бы не назвали!), опустим рукава прям перед шпироном, и накачаем донками полные котлы! Диван большой, с него видней! :D

Я поставил это фото не для того чтоб объявить что можно прямым ходом войти в нее и накачать воды а чтобы проиллюстрировать что воды в Приморье хватает. А то коллега Аскольд изображал дело таким образом что там ажно чуть ли не Сахара и за водой надо ходить в Японию. Бросьте эти жалкие цепляния, воды там достаточно и что касаемо Владивостока то чтоб наливаться водой кораблям можно было бы запросто сделать запруду на речке Объяснения что впадает прямо в Рог. Высотой метра в три. При желании ещё и водонапорную вышку сделать и провести водопровод вдоль Светланской. Население Владика в 80-е года от силы десять тыщь народу - большая деревня. То что этого не делали и не давали делать местным предпринимателям по принципу держать и не пущать и возить воду из Японии это показатель казённого похренизма царившего при царьках и в конечном итоге приведшего к революции.

Аскольд написал:

#1331967
Про Владивосток вам дали ссылку из книги того времени, так что не юлите с фотографиями, река не помогла даже в реале https://dlib.rsl.ru/viewer/01003802786#?page=44

На мой взгляд эта ваша ссылка красноречиво говорит об абсолютном нежелании тогдашних властей даже мало мальски шевелиться. Ни на что более чем колодцы они не сподобились. При множестве источников в округе, как тут не вспомнить древних римлян протянувших акведук в Карфаген кажется длинною более 100км! Почуствуйте разницу как говориться. Вот потому Рим стал мировой империей а эти - обгадились кругом и были выброшены на свалку истории.

Аскольд написал:

#1331967
    urri написал:

    #1331678
    Это не Янцзы конечно но думаю ежли сильно не расплёскивать то хватит и Гангуту и Владивостоку и всему РИФ вместе взятому.

На пару дней :D  Во глупые предки были, Москва стоит на стольких реках, есть колодцы, а водопровод аж Мытищ протянули...

На всю жись. Кстати а как сейчас - тоже воду из Японии возят? Что-то сомневаюсь, может коллега-дальневосточник порасскажет? И не приплетайте Москву - навести тень на плетень не выйдет - не на того напали! Я смотрел передачу про историю водоснабжения Москвы и знаю что водопровод из мытищь протянули не оттого что Москву-реку всю выпили а из-за того что к концу 19 века она была уже изрядно загрязнена а источники в Мытищах чистые, полноводные и на возвышенности  - вода течет самотёком. Ну как гриться грех было не воспользоваться.

Отредактированно urri (04.02.2019 14:33:47)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#377 11.02.2019 17:06:22

urri
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1331688
"Правильно что построили эти несуразные Рюрики а не нормальные ЭБРы?"
Одна труба одна мачта одна пушка- не броненосец а одно недоразумение (с)(о гангуте)- это ваш " нормальный ЭБР"?

Нет, Гангут это вместо Нахимова и возможно собственно Рюрика а вместо  России - Полтавы и улучшенные Полтавы (вместо Громобоя и поперослей). Причем серийно не менее четырёх потому то линейная тактика. А про "недоразумение" это частное мнение какого-то обывателя, безымянного трепача. Вы можете привести аргументированое мнение какого либо серьёзного морского специалиста по поводу Гангута? Только опять же не пук в лужу Бирилёва про скверный карапь. Действительно серьёзное мнение? Навряд ли. Стоит ли попугайски повторять ёрничания безвестного пустого места, несолидно как-то  коллега.

Игнат написал:

#1331688
Требования к котельной воде -
-работавший на котельной никогда не задал бы такого вопроса :)

Отчего так решили? Я вот работал на котельной но вопрос задаю так как качества воды мне касаться не приходилось. А вы не работали а отчегото уверены. Отчего?

Аскольд написал:

#1331967
    urri написал:

    #1331678
    Нет не отказываюсь. Только я в отличае от вас не принимаю этот тезис в расчетах типов кораблей и стратегии и тактики их действия. Даже и для китайских больших Юаней которые на бумаге немного быстрее Гангута но зато старее и не испытывались на продолжительный ход:

Следовательно экипажи по степени подготовки и целеустремленности будут тождественны в обоих случаях. Юани быстроходнее на 1,5 узла. Испытывались как положено, а вот по испытания "Гангута" есть вопросы.

Приведите пожалста источник  на который вы опираетесь в ваших утверждениях. Я вот опираюсь на книжку Белова про броненосцы Японии: Две горизонтальные трехцилиндровые паровые машины двойного расширения системы компаунд размещались побортно в изолированных друг от друга продольными переборками отсеках. Их обеспечивали паром восемь цилиндрических котлов, расположенных попарно в четырех водонепроницаемых отсеках каждого борта. Машины развивали мощность 6300 инд.л.с. (при которой корвет на мерной миле достигал максимальную скорость хода в 14,5 узлов), имели диаметры цилиндров: среднего давления - 1372 мм, низкого -- 1727 мм при ходе поршня 686 мм. Котлы располагались топками к бортам, что облегчало подачу к ним из бортовых ям угля, нормальный запас которого составлял 650, а полный - 1000 т. Угля хватало на 4500 миль 10-узловым экономическим ходом. Каждые четыре котла имели свою дымовую трубу овальной формы. На однотипном корабле "Тинг Иен" проверяли свои машины во время приемо-сдаточных испытаний 5 июля на пробном пробеге на мерной миле в заливе Экернфердер. Они развили мощность 7200 инд. л. с., сообщив корвету скорость в 15,38 узла. Исотчник https://web.archive.org/web/20120601183 … ov/04.html
   Речь только об одном корабле со скоростью на мерной миле 15,4 уз в 1883 году, второй - 14,5 уз. Подробностей по нагрузке нет.

Аскольд написал:

#1331967
Что же вы начали Гангутом за больших дядей прятаться? ;) Раз так, то Гангута в принципе не будет на ДВ, не для него строился, да и должен кто-то на Балтике быть. Гангут остается никчемным, несмотря на наличие "больших дядей", которые и будут активно в открытом море задействованы. И Гангут не сможет прибрежным рейдерством действовать против Англии. Узкоспециализированный "противошанхайский" эбр - это нечто...

Почему прятаться? Где я такое говорил?. Вы заявили что типа количества маловато, я сказал что у нас есть ещё и немало броненосных крейсеров, какие такие прятки? Отчего же он остаётся никчёмным? Чем ему мешают "большие дяди"? Мой "правильный" Гангут именно и предназначен в том числе для разборок с "папуасами" так что на ДВ всяко будет (как например в реале был Николай) в отличае от ваших Ушаковых которые оказались там лишь в силу форсмажорных обстоятельств. Да разумеется Ганг должен быть и на балтике если вдруг обострилась обстановка с англами либо дойчами и в средиземке если конфликт с турками а какие проблемы? Вы чтоли хотите сказать что у нас обострения со всеми одновременно? Как то реальная история показала что это не так, кто остался на балтике весной 1905? А вот против Англии он и не должен рейдерствовать, против англов сидим в глухой обороне. Противошанхайский говорите, а что кроме Шнахая у китаев больше нет портов? А у японов, кореев,турок, австров, немцев,шведов, норвегов (в унии со шведами)? Это не "нечто" а именно то самое "оно" которое и требуется нам в 80-е года в реалиях тогдашней полит обстановки. Ну хорошо допустим вы против таранов а я хотел бы узнать у господ критиканов ну а каковы ваши предложения, какие по-вашему типы кораблей надо было строить в 80-е и почему?

Аскольд написал:

#1331967
    urri написал:

    #1331678
    Про американские во множественном числе не слышал, слышал про одну времён польского восстания у нас и войны Севера и Юга у них. И это были высокоавтономные парусники а не поперосли не способные протянуть в автономке и месяца.

Вторая американская экспедиция 1876-77 года. Вот как раз "Гангут" и не потянет месяц в "автономке" в отличии от "Нахимова".

Нука расскажите ка пожалста каких таких поразительных результатов добились наши крейсера во второй экспедиции, как они перевернули козни супостатов, помогли нам водрузить наш славный флаг над Босфором, отстоять Сан-Стефанский договор? Блестящий пример беспомощности русских крейсеров повлиять на политикую. Эта ваша вторая экспедиция оказалась никчемным выбрасыванием на ветер миллионов из тощей казны и только.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#378 15.02.2019 09:08:31

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1332634
Коллега, а неужели основная задача набегов крейсера на вражеские порты - это исключительно "блокада крупного порта" (а тем паче ВМБ)? Вполне достаточно у любого порта сотворить демонстративный обстрел, пошерстить митральезами каботаж (можно без потопления, чисто напугать), потом смело идти к следующему порту.

Не спорю, демонстрации у портов - это вполне достойная задача для крейсерства. Но РИФ с его нищим бюджетом должен был выбирать - или защита берегов (что, конечно, важнее крейсерских операций), или фантазии на тему универсальных кораблей (Пересветы) или Рюриковичи в ущерб основной задаче. Кроме того, поизводить демонстрации у второстепенных портов и гонять купцов может и ВспКР. О чем я все время и говорю. Я не отрицаю полезность крейсерских операций, но считаю, что РИФ должен был их планировать, исходя из остаточного принципа финансирования.

urri написал:

#1332792
А тут всё дело в том с какой скоростью вращать машины. На полную мощь конечно не дадут дрова столько тепла а вот частичную дадут и весь вопрос по-моему в том какова она эта частичная окажется.

В этом и весь вопрос. Хватит ли этой мощи для того, чтобы чтобы обеспечить хоть какой-нибудь ход вообще и, тем более, ход, при котором корабль будет управляться сколько-нибудь эффективно.

urri написал:

#1332792
Поэтому только реальным примерам можно всерьёз доверять а вся эта теория так - вилами по воде. Но как бы то ни было вродь здравый смысл подсказывает что раз дрова горят значит можно и котелок накипятить а значить пароход худо-бедно поплывёть. А может даже и не так уж худо.

Зря Вы так жестоко с теорией, И на ее стороне эксперимент. Ведь недаром первые котлы на пароходах топили и дровами, а высокоэффективные водотрубники, да и цилиндрические огнетрубники топили только углем, причем не всяким. А углем котелок вскипятить намного быстрее, проверено.

 

#379 16.02.2019 14:43:13

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1332943
Столько же, сколько Сиднеев за Пауэрфул.) Малое число, хоть и более мощных, рейдеров смогут контролировать куда меньшую "территорию". Кроме того, даже "прибрежный" крейсер 3 ранга весьма значительная неприятность для крейсера 2 ранга в отличии от крейсера 1 ранга.

Разница в том, Сидней и Пауэрфул - это английские крейсера, а Рюрики и Пересветы - корабли РИФ. А теперь смотрим английские морские бюджеты и бюджеты РИФ....
Кстати, еще раз цитирюую Вашу великолепную фразу:

Аскольд написал:

#1332943
Малое число, хоть и более мощных, рейдеров смогут контролировать куда меньшую "территорию".

О Пересветах и Рюриковичах лучше не скажешь!!!

Аскольд написал:

#1332943
А также длинной минрепа, но главное - и международным законодательством. Вы путаете установку орудия на временное основание с созданием временной батареи. И не учитываете время на заготовку материалов, их перевозку и доставку к месту сооружения батареи. И одно дело, если батарею решаться начать сооружать до официального объявления войны и когда, например, английской флот еще в метрополии, и другое дело, когда английский флот прошел датские проливы и уже после этого война объявлена. В ПА не устанавливали временные береговые батареи без сооружения брустверов, погребов для боеприпасов.

По длине минрепа - смотрим глубины в Финском заливе на траверсе Ревеля и Балтийского порта, а также в районе Моонзунда. Заметим, что это территориальные воды РИ.
По поводу установки орудий. Наибольшей квалификации требует именно установка орудия на временное основание. Все остальное - земляные работы, которые может выполнять пехота, привлеченные крестьяне и т.п. Такую раб. силу можно привлечь в большом количестве.  Земли, камней и леса хватит на берегах Финского залива и Прибалтики.
А насчет того, когда решаться начать сооружать батареи, то вариант "после прохождения датских проливов" исключается, ибо слишком попахивает идиотизмом и предательством.
Опыт 1854 и 1878 годов показывает, что подготовка англ флота к походу на Балтику дело не быстрое. А движение англ флота к датским проливам (и даже намерение туда пойти) есть основание для начала подготовки к обороне. В 1878 г подготовка к вторжению англ флота началась весьма и весьма заранее, сразу после получения информации о его таковых намерениях.

 

#380 16.02.2019 15:03:56

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1332943
1. А в ответ предоставите дислокацию английских кораблей в открытом море? Вариант начала движения от Сахалина заодно рассматривать? 
2. Будем про 6000 миль - кораблестроители сказали что столько будет у строившегося корабля. Формулы Афанасьева "обр. 1899" - это уже реал на основе практических испытаний той же "России", а в 1892 году - Афанасьев прямо пишет что вспомогательная машина рулит, бортовые винты будут создавать ничтожное сопротивление, но жизнь показала всё с точностью наоборот.
3. И когда это они указывали, прямо в середине 90-х годов? Не притягивайте войну с Японией, прекрасно знаете что это было из-за недовольства нашим дальневосточным вектором политики вместо европейского (против Германии). А против Англии, да еще, например, в 1898 году (Фашода), французы были бы просто нашими союзниками.
4. Афанасьев прямо пишет что на 1/3. Всё указано в указанном Морском сборнике.
5. Да, картина маслом - Полтавы громят Сингапур, Сисой с Наварин громят Гонконг, поскольку Канопусы ушли в Филиппинское море.) Угольщики у нас тоже в виде лайнеров доброфлота есть.

1. С какого перепугу? Все, что известно - это то, что англ крупные корабли базируются на наиболее важные для англов порты. Просто исходя из здравого смысла. Распределение легких сил неизвестно.
2. И кто же из кораблестроителей это говорил. Хотелось бы цитату. Им поставили задание и они делали, что возможно для увеличения дальности. И про "ничтожное сопротивление" бортовых винтов тоже хотелось бы цитату из Афанасьева. И хотелось бы увидеть, в чем разница в формулах дальности плавания у Афанасьева в 1892 и 1899 г.
3. Замечу, что в названии книжечки, на которую я ссылался есть слов "... в 80-х гг 19 в..."
4. Самим же Афанасьевым указано "..без учета  расхода угля на судовые потребности и учета тормозящего эффекта от разобщенных винтов".
5. А Вы поищите данные о батареях Сингапура и Гонконга, а также об особенностях их акватории. Почитайте также Вильсона о соотношении эффективности береговых батарей и корабельных орудий. И с Вашей картины мигом осыпятся краски..

 

#381 16.02.2019 18:17:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4812




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1340262
Разница в том, Сидней и Пауэрфул - это английские крейсера, а Рюрики и Пересветы - корабли РИФ. А теперь смотрим английские морские бюджеты и бюджеты РИФ....

И бюджеты говорят что нанести ущерб Англии линейными силами Россия не сможет вообще.

Вик написал:

#1340262
Кстати, еще раз цитирюую Вашу великолепную фразу:

Аскольд написал:
#1332943
Малое число, хоть и более мощных, рейдеров смогут контролировать куда меньшую "территорию".

О Пересветах и Рюриковичах лучше не скажешь!!!

Разумеется, чем меньше кораблей тем меньше присутствие. Только вот крупные рейдеры могут соваться непосредственно к портам, где плотность потоков куда выше.

Вик написал:

#1340262
По длине минрепа - смотрим глубины в Финском заливе на траверсе Ревеля и Балтийского порта, а также в районе Моонзунда. Заметим, что это территориальные воды РИ.
По поводу установки орудий. Наибольшей квалификации требует именно установка орудия на временное основание. Все остальное - земляные работы, которые может выполнять пехота, привлеченные крестьяне и т.п. Такую раб. силу можно привлечь в большом количестве.  Земли, камней и леса хватит на берегах Финского залива и Прибалтики.
А насчет того, когда решаться начать сооружать батареи, то вариант "после прохождения датских проливов" исключается, ибо слишком попахивает идиотизмом и предательством.
Опыт 1854 и 1878 годов показывает, что подготовка англ флота к походу на Балтику дело не быстрое. А движение англ флота к датским проливам (и даже намерение туда пойти) есть основание для начала подготовки к обороне. В 1878 г подготовка к вторжению англ флота началась весьма и весьма заранее, сразу после получения информации о его таковых намерениях.

Про минреп - просто дополнение, глубины ФЗ мне известны. Единственное забыл тогда написать что ставить мины потребуется с плотиков. Причем тут квалификация, когда речь про организационную составляющую. Нужны материалы на местах, "лишние" орудия в первую очередь. А лопат и т.п. хватит, не получится как с лопатами в Порт-артуре?)
Раз ссылаетесь на опыт 1854 и 1878, то тогда Вам придется опираться и на опыт защиты берегов в Финском заливе - будут укреплять Кронштадт, прикрывающий столицу, на остальное нет и ресурсов.

Вик написал:

#1340273
2. И кто же из кораблестроителей это говорил. Хотелось бы цитату. Им поставили задание и они делали, что возможно для увеличения дальности. И про "ничтожное сопротивление" бортовых винтов тоже хотелось бы цитату из Афанасьева. И хотелось бы увидеть, в чем разница в формулах дальности плавания у Афанасьева в 1892 и 1899 г.

А откуда тогда взялась "проектная дальность плавания" у пересветов? Правильно, им поставили задание, они подготовили проект, следовательно подписались по 6000 милями. У Афанасьева вывод про куда большую дальность под вспомогательной машиной, а также он указывает коэффициент среднего винта не менее А=22 при недействующих бортовых.
Далее, теперь я процитирую Вашу великолепную фразу:

Вик написал:

#1332648
Рафаил Михайлович все же серьезный авторитет.

Который указал дальность плавания "Пересвета" в 6200 миль путем вычисления на основе методики расчета Афанасьева указанной в ВКАМе за 1899 год.

Вик написал:

#1340273
4. Самим же Афанасьевым указано "..без учета  расхода угля на судовые потребности и учета тормозящего эффекта от разобщенных винтов".

Расход на судовые надобности не влияет на 1/3 превосходства. Тормозящий эффект он учел, указывая характеристику гребных винтов  - А=23. Но в итоге "Россия" не имела дальность плавания больше под вспомогательной машиной, пришлось ходить под бортовыми.

Вик написал:

#1340273
5. А Вы поищите данные о батареях Сингапура и Гонконга, а также об особенностях их акватории. Почитайте также Вильсона о соотношении эффективности береговых батарей и корабельных орудий. И с Вашей картины мигом осыпятся краски..

Зачем искать, я давно уже ознакомился с ними, читал Пестича, Буйницкого, Юденича. И даже знаком с результатами обстрела китайской импани в Талинване во время маневров нашей эскадры в 1901.)
Толку от орудий если они не могут помешать обстрелу порта.

 

#382 17.02.2019 19:05:59

urri
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1331967
С точностью наоборот по испытаниям. Гуаскар был БЫСТРОХОДНЕЕ, а вот Гангут МЕДЛЕННЕЕ потенциальных противников!

Речь шла об аналогии Гуаскар - Кохрен, Бланко и Гангут - два больших Юаня. Неправда ваша, всё точно также. На бумаге чилийцы были быстроходнее а по факту Гуаскар (до поры). Точно также и Юани к концу 80-х быстроходнее только на бумаге а по факту новый Гангут (который опять же может и улучшить свои характеристики если его раскормить до размеров Нахимова).

Аскольд написал:

#1331967
Вы притягивали подобными примерами, подбивали ответ.

Не понял такой вашей фразы, чего куда я притягивал, какой ответ подбивал?

Аскольд написал:

#1331967
    urri написал:

    #1331678
    Ну да в самом деле - Рюрик это разве потеря - так мелочь пузатая. Ну и отважетесь ли вы сказать что ущерб нанесённый врагу ВОКом стоит расходов на его создание и содержание и правильно что построили эти несуразные Рюрики а не нормальные ЭБРы?

"Рюрика" никто не топил во время его крейсерств к вашему сведению. Нормальные эбры - которые оверкиль делали в Цусиму и в базах стояли? Это "Гангут" - нормальный эбр? Тот же "Рюрик" мог вполне крейсировать у Германии или Китая и ничего ему не грозило.

Иными словами последний для Рюрика выход вы не считаете крейсерством. А что же это было по-вашему? А вот предыдущие выходы в которых не было огневых контактов с противником вы за крейсерства считаете, так? Но тогда получается что для крейсерств никакого Рюрика и не надо было в принципе. Все тоже самое и с не меньшим успехом проделал бы и вспомогательный крейсер - Лена, Ангара и т.п., верно? Да конечно! А вот последний выход он как раз показал каков из Рюрика получился рейдер ибо рейдерство (в моём понимании) и подразумевает огневой контакт с противником. Как дошло дело до боя с антирейдерами тут и настал ему кердык. Что-то мне подсказывает что Гангут в подобной ситуации выглядел бы куда более браво.
    Нормальные эбры это те что построены чтобы достойно, адекватно, успешно противостоять кораблям противника. То что первая эскадра пряталась в Артуре а бородинцы делали оверкили это не вина броненосцев как таковых а их пользователей и отчасти строителей. И "правилный" Гангут да именно что нормальный  броненосец поскольку соответствует своей изначальной разумной идее а вот Нахимов, "поперосли" нет ибо и плохие крейсера и плохие эскадренники. Крейсировать Рюрик конечно мог только с таким же успехом как я уже сказал мог бы крейсировать и вспомогач. Ну а уж тем более вдвое меньшие Азов или Корнилов (если крейсеров охота).

Аскольд написал:

#1331967
По сути - дистиллированная вода с совсем небольшим процентом солей. Рка называется https://dlib.rsl.ru/viewer/01003657151#?page=40 Колодцы даже до настоящего времени - одно из основных "фильтрующих устройств".

Ваш довод что тогдашний Шанхай стоял не на берегу Янцзы принимаю. Я был даже удивлён что он тогда был такой маленький , почемуто казалось что и тогда он выходил фасадом на Янцзу как теперь. Ну и что из того, что принципиально меняется ну только что мой Ганг в своём рейдерстве не полезет в эту речку - может только слегка зайдя в её устье набрать воды - ну раз Шанхай её воду пил, всё остальное сохраняется в силе - обстрелы доступных портов, погром каботажа, выставление мин на фарватерах, возможно десанты.

Аскольд написал:

#1331967
    urri написал:

    #1331678
    Разъезды у возможных мест высадки за водой. Хех! Прям у каждого ручья на тысякилометровом побережье. Круто аднака! Хорощо не крепости! Ну и ладно с разъездами поди управимся. Не считаю это проблемой, разве только для "неумёх", но мы то смелые-умелые, правда? Разгоним эти разъезды к чертям, хлебнём китайской водицы.

Конечно, там же селения китайцев, местные силы соответственно. А У Гангута нет угля столько и не будет чтобы окучивать 1000-е километровое побережье. Хлебайте, дизентерия  - она полезная)

Эти ваши местные силы разбегутся от одного разрыва 6" снаряда. Ну а вариант угольшика-снабженца вы отказываетесь принимать? Как и грабёжь каботажников?

Аскольд написал:

#1331967
Будете, иначе зачем в крейсерство вышли, тупо уголь жечь?

Ну , коллега! Ведь сами же тут же приводите мою цитату зачем:

Аскольд написал:

#1331967
urri написал:

#1331678
А за тем я крейсирую чтоб дрючить берега в первую очередь а пароходы дело десятое. Я это вижу так - входит Ганг в какой-нить второразрядный портец там у причалов десятки джонок и пароходики каботажники. Ганг засучает рукава и начинает потрошить. Через час от джонок остаются щепки, от портовых сооружений (ежли таковые есть) тоже. Ганг машет всем ручкой и отправляется потрошить следующий. Если по пути попался пароход -тормозит его и шмонает и т.д. Насчет биноклей и труб -ну может какой и обойдет а другой не обойдёт, говорю вам в тридцать третий догонялки пароходов для меня дело десятое.

Это вы называете тупо уголь жечь? Тупо жёг уголь ВОК в своих пустопорожних крейсерствах.

Аскольд написал:

#1331967
Рыбачьи деревни с гражданским населением? Так во Владике свои потом же и вздернут! Пример второразрядного порта на тот период времени сначала приведите! За потрошение, описанное вами - под суд. Хороший размен - выпустили снарядов на тысячу рублей. потопили на 10 рублей. :D
И как затормозите пароход, не гоняясь за ним? Остановится сам только без контрабанды, а значит в пролет Гангут. Все пароходы до единого обойдут чапающего на 8 узлах "одно недоразумение". Раз догоняли - дело десятое, значит гангутишка дважды никчемен...

Зачем мне рыбачьи деревни? Где я такое писал? Пример второразрядного порта? Не понимаю куда вы клоните, но пожалуйста - Владивосток образца средины 80-х. И что? Вот такие Ганг запросто бы потрошил. За что меня своим вздёргивать, не понял?. Потопил на 10 рублей? Не думаю что большая многомачтовая джонка ВДЗ в сотни тонн с товаром стоит так дёшево. А уж десяток таких и подавно. Также и пароходы каботажники. Я коллега вовсе не рыбацкие лодки имею ввиду. Пароход затормозю выстрелами из пушек. Не приходил вам в голову такой вариант? И как это "все до единого пароходы" идущие по Янцзы могут обойти Ганг "чапающий" по ея средине? Она что двадцать километров шириной?


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#383 21.02.2019 12:59:35

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1340318
И бюджеты говорят что нанести ущерб Англии линейными силами Россия не сможет вообще.

И не надо. Главное, чтобы англ флот не нанес существенного ущерба берегам РИ.

 

#384 21.02.2019 13:05:57

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1340318
Про минреп - просто дополнение, глубины ФЗ мне известны. Единственное забыл тогда написать что ставить мины потребуется с плотиков. Причем тут квалификация, когда речь про организационную составляющую. Нужны материалы на местах, "лишние" орудия в первую очередь. А лопат и т.п. хватит, не получится как с лопатами в Порт-артуре?)

Пересветы - это середина 90-х. А Азаров свой якорь в каком году придумал? Соответственно, посмотрите нормативы по скорости постановки мин в то время.
Насчет организационной составляющей, при таком подходе вполне можно считать, что на ДВ запасов угля для Пересветов с Рюриковичами не хватит.
У меня речь о продуманности судостр программ и их соответствии задачам и возможностям страны.

Отредактированно Вик (21.02.2019 13:06:16)

 

#385 21.02.2019 14:48:09

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1340318
Раз ссылаетесь на опыт 1854 и 1878, то тогда Вам придется опираться и на опыт защиты берегов в Финском заливе - будут укреплять Кронштадт, прикрывающий столицу, на остальное нет и ресурсов.

Изменение программы судостроения изменяет и распределение ресурсов. Сделав ЭБРы без крейсерских заморочек, соответственно, более дешевые, высвободили бы деньги.
А насчет того, как собирались оборонять Финский залив и Прибалтику в 80-х-90-х гг 19 в, читайте,например, Петрова.

Аскольд написал:

#1340318
Который (т.е.  Мельников) указал дальность плавания "Пересвета" в 6200 миль путем вычисления на основе методики расчета Афанасьева указанной в ВКАМе за 1899 год.

Хотелось бы увидеть, где указано и посмотреть методику расчета.

Аскольд написал:

#1340318
Расход на судовые надобности не влияет на 1/3 превосходства. Тормозящий эффект он учел, указывая характеристику гребных винтов  - А=23. Но в итоге "Россия" не имела дальность плавания больше под вспомогательной машиной, пришлось ходить под бортовыми.

Важна не 1/3 превосходства, а абсолютное число. Пересвет должен будет не соревноваться в дальности с 2-х винтовыми кораблями, а выходить на коммуникации противника, причем весьма кружными окольными путями.

 

#386 21.02.2019 14:55:07

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1340318
Зачем искать, я давно уже ознакомился с ними, читал Пестича, Буйницкого, Юденича. И даже знаком с результатами обстрела китайской импани в Талинване во время маневров нашей эскадры в 1901.)
Толку от орудий если они не могут помешать обстрелу порта.

Как бы "удачны" не были результаты обстрела во время маневров в 1901 г, но ни один порт (Александрию с египтянами не считаем, тем более там целая эскадра) не был разрушен обстрелом с моря в эпоху парового флота. А эффект от стрельбы одиночного корабля по порту был бы еще менее эффективен, чем обстрелы П-А  японским флотом.

 

#387 21.02.2019 15:06:34

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2826




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1340318
Разумеется, чем меньше кораблей тем меньше присутствие.

Приятно слышать еще раз! Хоть эта очевидная вещь не отрицается.

Аскольд написал:

#1340318
Только вот крупные рейдеры могут соваться непосредственно к портам, где плотность потоков куда выше.

Или быстроходные. Каковыми могут быть ВспКРа-лайнеры, которые, кстати, можно купить в нужный момент, не содержать годы в составе РИФ или получать какие-то деньги в процессе эксплуатации пр прямому назначению. Конечно, они будут подходить не столь близко к портам, но в район относительной интенсификации движения судов подходить смогут.

И, еще раз, читайте Вильсона на предмет влияния довольно успешной крейсерской войны южан на ход боевых действий и конечный ее исход. Влияния никакого, по его мнению, довольно обоснованному.

 

#388 21.02.2019 21:18:30

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4812




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1341524
И не надо. Главное, чтобы англ флот не нанес существенного ущерба берегам РИ.

Т.е. и эскадренные броненосцы тогда могут быть лишние.

Вик написал:

#1341526
Пересветы - это середина 90-х. А Азаров свой якорь в каком году придумал? Соответственно, посмотрите нормативы по скорости постановки мин в то время.
Насчет организационной составляющей, при таком подходе вполне можно считать, что на ДВ запасов угля для Пересветов с Рюриковичами не хватит.
У меня речь о продуманности судостр программ и их соответствии задачам и возможностям страны.

Якорь Азарова - это пока не якорь тележка. А не было нормативов на постановку мин с учетом отсутствия специальных минных транспортов. Т.е. скорость постановки должна учитывать и миновместимость носителя.
Что до угля, то опыт показывает что в целом уголь для ДВ успевали закупать к часу "Х".
Продуманность судостроительных программ - вещь достаточно субъективная как с учетом послезнания, так и воззрений того времени. В реале урезали эбры ради ММ. Так и вместо "рейдеров" могут построить "ушаковых" и еще ММ.

Вик написал:

#1341544
Изменение программы судостроения изменяет и распределение ресурсов. Сделав ЭБРы без крейсерских заморочек, соответственно, более дешевые, высвободили бы деньги.
А насчет того, как собирались оборонять Финский залив и Прибалтику в 80-х-90-х гг 19 в, читайте,например, Петрова.

ЭБР без крейсерских заморочек будет дороже, поскольку уголь и корпус Вы меняете на броню и вооружение, а стоимость последних выше на тонну. Наглядный пример "Пересвет" и "Потемкин", по деньгам сопоставимы, но 16-узловый ЭБР никто бы не закладывал в 1895 году на Балтике.
Каково именно Петрова и какую именно работу? У Петрова Михаила Александровича в его двух работах по обороне берегов ничего не указано за данный период. Тот же Ревель до ПМВ был неукрепленным, запас мин только прикрыть главные порты, но никак не перегородить Финский залив.

Вик написал:

#1341544
Хотелось бы увидеть, где указано и посмотреть методику расчета.

Практически в любой его "советской" книге, например "Броненосец Потемкин", в конце, где приложение с перечнем кораблей-современников. Самого расчета нет, только результат. ЕМНИМ, Вы и сами пользовались указанной методикой, приводя дальность плавания "Пересвета". Вы это с учетом поправочных коэффициентов на медную обшивку и трехвинтовую КМУ?

Вик написал:

#1341544
Важна не 1/3 превосходства, а абсолютное число. Пересвет должен будет не соревноваться в дальности с 2-х винтовыми кораблями, а выходить на коммуникации противника, причем весьма кружными окольными путями.

1/3 - это для КМУ типа "Россия". Степень "окольности путей" определяется выбором конкретных коммуникаций. К берегам Канады - по прямой через ТО, пополнив запас угля у Сахалина. Аналогично и к Австралии.
Но если отбросить "английскую" составляющую, а взглянуть на остальных потенциальных противников - Германию, Китай, Японию, то абсолютной дальности вполне хватает за глаза.)

Вик написал:

#1341546
Как бы "удачны" не были результаты обстрела во время маневров в 1901 г, но ни один порт (Александрию с египтянами не считаем, тем более там целая эскадра) не был разрушен обстрелом с моря в эпоху парового флота. А эффект от стрельбы одиночного корабля по порту был бы еще менее эффективен, чем обстрелы П-А  японским флотом.

А результаты обстрела во время маневров 1901 г. и не были удачными, даже наоборот. Слабость(не говоря про отсутствие) береговой обороны позволяет атакующему кораблю приблизиться к порту максимально близко, а значит перехватывать пароходы максимально эффективно. И почему сразу разрушен "до основания", уничтожение складов, части береговой инфраструктуры сказывается на объеме грузооборота.

Вик написал:

#1341550
Или быстроходные. Каковыми могут быть ВспКРа-лайнеры, которые, кстати, можно купить в нужный момент, не содержать годы в составе РИФ или получать какие-то деньги в процессе эксплуатации пр прямому назначению. Конечно, они будут подходить не столь близко к портам, но в район относительной интенсификации движения судов подходить смогут.

И, еще раз, читайте Вильсона на предмет влияния довольно успешной крейсерской войны южан на ход боевых действий и конечный ее исход. Влияния никакого, по его мнению, довольно обоснованному.

Быстроходность относительна, если есть необходимость остановиться и досмотреть пароход, тут и вражеская канонерка становится более чем опасна. ВСПКр-лайнеры все же должны быть в наличии для продажи, закладываться тут сложно. Далее время на переоборудование, и главный вопрос - как выводить с Балтики против Англии? Конечно, есть пример 1979 года, когда купили ряд пароходов, но это действо было и политическим в том числе. Так и рейдеры, против Англии являлись и политическим фактором, а против Германии, Китая, Японии - действенной угрозой. Сам в своё время прикидывал, что лучше, три лайнера или один рейдер. Главный минус - против Германии никакой пользы, даже вред в итоге.

Наличие рейдеров - политический фактор. Уж вместо Вильсона лучше вспомнить Американские экспедиции. Отчего-то это заставило дипломатию говорить по иному, хотя по Вильсону и опыту крейсерских операций во время боданий Англии и Франции, наши эскадры должны были быть проигнорированными.

П.С. Можно захватить кучу английских пароходов и никто не почешется, учитывая торговый тоннаж Англии, а можно захватить один пароход, под названием "Малакка", и сразу целая эскадра на защиту.)

 

Board footer