Сейчас на борту: 
alexk-73,
dim999,
O56,
petry,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 97

#426 17.02.2019 11:14:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1340453
Вот в басне там примерно такие два вывода и есть, если читать без сокращений

Тут нет второго выхода.
Вода не взбивается.
И я вас расстрою-у Эзопа нет ДВУХ выходов,как у Руделя цифр)

Отредактированно krysa (17.02.2019 11:22:26)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#427 17.02.2019 12:00:31

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1340462
И я вас расстрою-у Эзопа нет ДВУХ выходов

"выводов" там два:
- не лезь туда куда не надо;
- если залез, то ищи решение - это может дать неожиданный результат.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#428 17.02.2019 17:02:13

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1339669
и 28-го бомбила и обстреливала, и 29-го - бомбила и обстреливала, и в отчете 28-го потеряны от "обстрела с самолетов".

- А вас не напрягло, что 27 октября полк бомбили и обстреливали исключительно Ме109? 5 и 4  самолета в налетах. Причем - одна Су-152 загорелась и была потушена капитаном Ермаковым. А 28-го (кода 4 СУ-152 полк потерял) - Сушки горели, в среднем , по три раза (???). Вроде как Врудель постарался? Но в другом докладе БТ и МВ 2Укр.Ф , за Уманскую операцию, есть объяснение невероятной эффективности немецких штурмовиков:
"С выходом танковых войск в  район Умань  и на р. Южный Буг, противник бросил  в бой значительное  количество  авиации. Наиболее сильное воздействие на танки оказывала штурмовая авиация (самолеты легко зажигали наши танки груженные сверху горючим и боеприпасами)"
Из того же  доклада - танки вводились  в прорыв имея две заправки горючим и два б/к, т.к. авто не хватало, да и дороги раскисли, и дальнейшее пополнение горючего  и б/к осуществлялось  только самолетами.
А посему 4 сгоревших Су-152 можем записать  и на Хартмана. или еще на кого  из истребителей.

#429 17.02.2019 19:34:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1340526
Сушки горели

насколько я понял они выдвинулись без тылов, они случайно не на себе 2 заправку тащили?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#430 18.02.2019 12:36:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1340350
Чем хороши такие статьи (помимо собственно попытки выяснить истину) - от них идут круги по воде, и всплывают дополнительные подробности.

Конечно.
Другое дело, что информация содержащаяся в этих подробностях может оказаться не такой как некоторым бы хотелось.

А. Кузнецов написал:

#1340350
Знающий зарубежный товарищ сообщил мне сегодня,

Простите, а что сообщил Вам знающий товарищ про

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
Или про это Вы спросить постеснялись?  :)

#431 18.02.2019 12:51:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Да еще, про круги по воде.

http://i.piccy.info/i9/d2cbb344388557cb2352d0d137599dd4/1550483266/85414/1290340/5tt_800.jpg

За месяц 5 гв ТА потеряла от авиации 88 танков, большинство безвозвратно.
Впрочем, в действительности не за месяц, а за две недели.
5 гв ТА введена в бой 16 октября.

#432 18.02.2019 13:00:07

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1340571
насколько я понял они выдвинулись без тылов, они случайно не на себе 2 заправку тащили?

- так и записано: танки на себе тащили и горючее и боеприпасы.  Там же есть и объяснения причин выхода танков из строя на марше (бортовые передачи, поломка ведущего колеса, выкрашивание зубьев в коробке передач) -  перегрузку танков усугубили раскисшие дороги.

#433 19.02.2019 00:20:09

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

2

Unforgiven написал:

#1340697
Другое дело, что информация содержащаяся в этих подробностях может оказаться не такой как некоторым бы хотелось.

Вы это о себе так жестко? Вы же тут активно напирали на то, что по предварительным данным OKW в успехах числятся всего 9 таков на всём фронте. Вот один из многих примеров Вашего творчества по этому вопросу:

Unforgiven написал:

#1324115
Скорее всего, не окончательные, не знаю точно - это не аргументы, аргументы это то что в наличии.
На данный момент это 9 танков на всем фронте и 6 танков на Одер-фронте.
Тем более, что как я говорил, цифры между собой вполне согласуются.

А я ведь писал, что данные явно не полные. И это было очевидно уже тогда. Теперь действительно оказалось, что заявок было в разы больше. Говорить, что "цифры между собой вполне согласуются", уже как-то не очень. Поэтому Вы по обыкновению застенчиво шаркнули ножкой и просто сделали вид, что всё нормально.

Unforgiven написал:

#1340697
Простите, а что сообщил Вам знающий товарищ про
10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
Или про это Вы спросить постеснялись?

Я у него про Руделя ничего не спрашивал. Он ответил на кучу вопросов, которые я задал (на взаимной основе) еще полгода назад, "до Руделя". А про окончательные данные по 8.2.45 он написал по своей инициативе, т.к. статья его заинтересовала.

Уже обсуждали же эти "in den letzten Tagen" выше. Формулировка необычная. И непонятно, что означает конкретно. Единственный разумный подход - дождаться информации, что и когда Рудель назаявлял по документам перед тем, когда ему ногу оторвали.

#434 19.02.2019 00:34:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1340883
что и когда Рудель назаявлял

Заявить то можно. Вопрос что засчитали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#435 19.02.2019 08:41:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1340883
него про Руделя ничего не спрашивал. Он ответил на кучу вопросов, которые я задал (на взаимной основе) еще полгода назад, "до Руделя". А про окончательные данные по 8.2.45 он написал по своей инициативе, т.к. статья его заинтересовала.

Окончательные данные по 8.2.45 в статье так и не появились. Исправления не планируются? Почему?

#436 19.02.2019 11:04:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1340883
Вы это о себе так жестко? Вы же тут активно напирали на то, что по предварительным данным OKW в успехах числятся всего 9 таков на всём фронте. Вот один из многих примеров Вашего творчества по этому вопросу:[/quote]
Это не жестко, это правильно.
Если я ошибся, я всегда признаю свои ошибки, в отличие от.
Что касается моего творчества, Вы как обычно, если возразить нечего, делаете вид, что не замечаете.
Я Вам несколько раз повторил.

Unforgiven написал:

#1324786
Будут новые подробности, будут новые выводы.
А на данный момент, выводы именно такие.

#437 19.02.2019 11:25:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Возвращаясь к

А. Кузнецов написал:

#1340883
Вы это о себе так жестко?

А с чего Вы взяли, что исключительно о себе.
В первую очередь о Вас, и Вам подобным.

Вы заявили в своей статье -  Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.
Я в полном соответствии с Вашим (тут у нас полное взаимопонимание  :) )

А. Кузнецов написал:

#1340350
Чем хороши такие статьи (помимо собственно попытки выяснить истину) - от них идут круги по воде, и всплывают дополнительные подробности.

в первом же своем сообщении в этой теме, привел дополнительные подробности

Unforgiven написал:

#1323847
10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

Официально Руделю засчитали 11 танков и не за 8 февраля, а за "последние дни".

Вы отреагировали в точном соответствии с моим

Unforgiven написал:

#1340697
информация содержащаяся в этих подробностях может оказаться не такой как некоторым бы хотелось.

Я бы даже сказал, что это просто образцово-показательное соответствие.

А. Кузнецов написал:

#1324160
Что до вермахсберихта - для начала желательно выяснить, правильно ли Le Parisien (сайт французского издания на английском вместо французского?) всё это изложил.

А. Кузнецов написал:

#1325294
Что говорит о смутной точности этого конкретного берихта - во всяком случае относительно того, за какие числа (или число) Рудель набил эти 11 штук.

Т.е., все понятно.
Сомневаетесь, но проверять не хотите, вдруг окажется, что цитата точна.
Информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как некоторым бы хотелось. :)

#438 19.02.2019 11:47:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Вы думаете это единственный пример? Отнюдь.

As can be seen, in the eight days from 14 to 21 May 1944 Luftflotte 4, under which Major Rudel was operating, claimed:
- 23 tanks destroyed, 4 tanks knocked out, 1 tank probably destroyed, and 11 tanks damaged
Rudel himself is credited with at least seven of those tanks destroyed


А что говорит по этому поводу любимец ура-патриотов Ханс Ульрих Рудель?
А Рудель говорит

Однажды во второй половине дня 3 наших самолета находились над излучиной Днестра между Кошнице и Григориополем, где нашу оборону прорвала большая группа танков Т-34.
Меня сопровождают лейтенант Фикель и один обер-фельдфебель на самолетах, вооруженных бомбами.


А говорят по этому поводу столь нелюбимые ура-патриотами советские документы?
А советские докумены говорят.
http://i.piccy.info/i9/dd751ef4739404acdf5840ebc65cc512/1545051263/22507/1231415/135_500.jpg

А какова Ваша реакция на "всплывают дополнительные подробности"?

А. Кузнецов написал:

#1329013
На ней видно, что кроме SG2 и SG10, там же были IV./SG9 на Hs129, румынские "штуки", бомбардировочная авиация.
Т.е., кроме единичных Ju87G, там была куча Ju87D, ударных FW190, Hs129, бомбардировщики и даже 8 Hs123.
Какая часть пораженных авиацией танков пришлась на Ju87G (если вообще пришлась), можно только гадать.

Т.е. количество немецких заявок (в том числе и семь заявок Руделя только за один день) совпадает с количеством советских потерь от авиации, но у Вас "если вообще пришлось".
Информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как некоторым бы хотелось. :)
А если я еще начну приводить примеры по поводу Ваших "протеже"  :) ...

#439 19.02.2019 11:55:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1340937
Окончательные данные по 8.2.45 в статье так и не появились.

Так нам по-прежнему неизвестно сколько Руделю засчитали официальных побед за 8 февраля.
Может 11, может 3, а может 0.
Известно лишь, что в этот день на счету Ju87G три танка.
Один уничтожен, два повреждены, причем повреждены достаточно серьезно.
Указано, что батальон своими силами починить их не может.

#440 19.02.2019 19:11:48

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1340957
А говорят по этому поводу столь нелюбимые ура-патриотами советские документы?А советские докумены говорят

- говорят про БОМБЕЖКУ бригады 14 мая (200с/пролетов) отчего сгорело 4 танка. За 14-16 мая, от авиации сгорело 6 танков. Но командиру бригады объявлена благодарность от командующего 5Уд.А. 17 мая зафиксировали 300 самолето-пролетов, от авиации и артиллерии - 4 танка сожжено. 16-21 мая от авиации (каждый день были массированные налеты 100-300 с/пролетов) сожжено 13 танков.  Но нигде не написано что танки поражены авиапушками ...
Хотя, если натягивать на Вруделя - то конечно мог  и бонбами пополнять  свой "счет" - че их бусурманов-иванов то жалеть.

#441 19.02.2019 19:27:13

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1340937
Окончательные данные по 8.2.45 в статье так и не появились.

Уже и окончательные данные есть? Любопытно было бы с ними ознакомиться.

Unforgiven написал:

#1340949
вдруг окажется, что цитата точна.

Да вполне возможно, что цитата точна. Речь о том, что никто не знает. что она конкретно означает.

А так я уже разбросал вопросы по теме во все места Российской империи всему прогрессивному человечеству.
К сожалению, пока никто не установил, когда именно подбили Руделя. Это прояснило бы многое. А так ответы кое-какие есть. И среди них пока нет ни одного, который бы Вам понравился.

Unforgiven написал:

#1340958
Известно лишь, что в этот день на счету Ju87G три танка.

Ну ведь врете же просто. Откуда известно, что именно на счету Ju87G три танка? Почитайте обсуждение выше, освежите свою своеобразную память.
Кстати, к настоящему моменту документально установлено, что во 2-й половине дня по району Лебуса работали Ju87D, т.е. аэропланы с бомбами. А вот были ли там в тот же период Ju87G, пока неизвестно.

Отредактированно А. Кузнецов (19.02.2019 19:28:26)

#442 20.02.2019 00:47:51

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1341061
Уже и окончательные данные есть? Любопытно было бы с ними ознакомиться

Ок, не окончательные, уточненные.

А. Кузнецов написал:

#1341061
Откуда известно, что именно на счету Ju87G три танка?

перечитал статью . Так из нее и известно.
В «Сведениях о количестве переправленных войск и техники 61-го ск на западный берег реки Одер к 19:00 09.02.1945» указано: «…68-я отбр — четыре танка, из них один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника».
Не мессершмитты же их расстреляли?

#443 20.02.2019 11:12:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1341145
перечитал статью . Так из нее и известно.

Спасибо.
Именно это я и пытался донести до автора еще в своем самом первом сообщении в этой теме.

Unforgiven написал:

#1323847
Во-вторых, неясно, что привело к потерям танков 68-й отбр — бомбы или пушечный обстрел с воздуха.
В-третьих, в версии с пушечным обстрелом неизвестен тип самолётов. Даже если это были именно «Юнкерсы» Ju 87G.

Непонятно почему "неясно" и "неизвестен".
Написано, как и говорит автор
http://i.piccy.info/i9/9688af258741323830c01679ae056680/1542877778/16875/1231415/61_500.jpg
Зачем бы стали выдумывать про пушечный обстрел, и какие это авиапушки, кроме 37мм  могли сжечь и подбить танки  в данном случае.

Информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как некоторым бы хотелось. :)

А вообще, что меня поражает в ура-патриотах, это полная иррациональность их утверждений.
Я еще могу как-то понять, когда они заявляют, что в отчетах врут про потери от авиации.
От авиации.
Но зачем врать про потери от авиапушек?
Если бы написали не

... один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника


а

... один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при бомбежке авиацией противника

Их что, за то что от бомб, с должности бы сняли, в звании понизили, под суд отдали?
Или пишет командир 2 гв тк

.. много сжег танков огнем пушек, установленных на "Ю-87"

Зачем ему врать, что пушками?
А если б он написал

.. много сжег танков бомбами, сброшенными с "Ю-87"

Его что ...

#444 20.02.2019 11:27:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1341061
Ну ведь врете же просто. Откуда известно, что именно на счету Ju87G три танка? Почитайте обсуждение выше, освежите свою своеобразную память.

Ну про "врете" Вам уже ответили.
Перечитайте свою собственную статью, освежите свою своеобразную память.  :)

А. Кузнецов написал:

#1341061
Да вполне возможно, что цитата точна.

Ну так а я о чем.
Вполне возможно, но проверять не буду, вдруг окажется, что
Информация содержащаяся в подробностях окажется не такой как хотелось бы . :)

А. Кузнецов написал:

#1341061
А так я уже разбросал вопросы по теме во все места Российской империи всему прогрессивному человечеству.

По теме, это как сказать. Про эти самые одиннадцать танков вопросы задавать не хотите.
Вдруг окажется ....
А вопрос ведь один из важнейших.
Если точно 11, то точно не 13.
Если точно это заявки не за один день, то точно 8 февраля не 11.

#445 20.02.2019 11:40:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1341061
А так ответы кое-какие есть. И среди них пока нет ни одного, который бы Вам понравился.

Не, Вы не понимаете.
Это Вам тут может что-то понравиться или не понравиться.
Для меня ВОВ давно закончилась, и обсуждение событий давно минувших дней меня интересует только с точки зрения "как дело было на самом деле".
Если Рудель действительно подбил сотни танков, значит так и надо сказать.
Если просто приврал, тоже так и надо сказать.

Вас же и Вам подобных "как было дело на самом деле" не интересует.
Вам надо, чтоб было так как Вам хочется.
Вам хочется, чтоб Рудель ничего не подбивал, вот Вы и придумаваете, что только можете.

#446 20.02.2019 12:57:18

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1341190
дней меня интересует только с точки зрения "как дело было на самом деле".

Вас?
Вы сделали мой день. Давно так не смеялся.... По моему идеологический вектор у вас  вполне имеет четкую направленность.

Unforgiven написал:

#1341190
Вас же и Вам подобных "как было дело на самом деле" не интересует.

Это вы правильно о себе. Вас как было на самом деле не интересует.

Отредактированно Cobra (20.02.2019 12:58:41)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#447 20.02.2019 14:05:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

1

vova написал:

#1341059
За 14-16 мая, от авиации сгорело 6 танков. Но командиру бригады объявлена благодарность от командующего 5Уд.А. 17 мая зафиксировали 300 самолето-пролетов, от авиации и артиллерии - 4 танка сожжено. 16-21 мая от авиации (каждый день были массированные налеты 100-300 с/пролетов) сожжено 13 танков.  Но нигде не написано что танки поражены авиапушками ...

Так нигде не написано и что танки поражены бомбами.
Написано, сгорело от авиации.
Гиперзвуковыми ракетами наверное работали, поэтому никто и не разглядел. :)

А вообще, чего Вы себя изводите.
Вы ж знаете, что делать в таких случаях. Все ж отработано.

Ежели от авиации, значит бомбами.
Ежели, все-таки пушками, значит, кто угодно, но не Ju-87G.
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, значит, кто угодно, но не Рудель.
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, и Рудель, значит все врут.
На самом деле механик-водитель сжег фрикцион, а зампотех покрыл.

#448 20.02.2019 20:24:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1341189
Перечитайте свою собственную статью,

Sergey написал:

#1341145
В «Сведениях о количестве переправленных войск и техники 61-го ск на западный берег реки Одер к 19:00 09.02.1945» указано: «…68-я отбр — четыре танка, из них один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника».

Да, так и написано. Но там же приведены еще два варианта. И из имеющихся данных без классового чутья невозможно определить. какой из вариантов вернее. Информация дополнительная нужна. А непрерывное подпрыгивание и форумное недержание, как у бойца с ником Unforgiven, тут никак не поможет.

#449 20.02.2019 21:13:27

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1341358
Да, так и написано. Но там же приведены еще два варианта. И из имеющихся данных без классового чутья невозможно определить. какой из вариантов вернее. Информация дополнительная нужна. А непрерывное подпрыгивание и форумное недержание, как у бойца с ником Unforgiven, тут никак не поможет.

Наверно все же все несколько проще. Есть несколько вариантов потерь своих танков, но все сходятся к действиям вражеской авиации.

Первый - В результате массированного налета авиации противника сожжен один танк и подбито два танка....
Второй  - подбито артогнём и авиацией противника — 2...
Третий конкретизирует - 68-я отбр — четыре танка, из них один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника.

Принимаем во внимание общие данные и останавливаемся на конкретных. В чем здесь можно сомневаться? Ну, если очень хочется, то наверно можно. Вряд ли нужно. А боец с ником Unforgiven имеет к выводам статьи вполне ясные претензии, хотя и классово чуждые в нынешней обстановке (дожился, вспоминаю совково правильные выражения), но вполне фактологически  обоснованные.

Отредактированно Sergey (20.02.2019 21:25:11)

#450 20.02.2019 22:18:49

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

Ахахаха.
А на каких ударных немецких самолетах в 1945 не было пушек?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 97


Board footer