Сейчас на борту: 
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#76 29.03.2019 22:59:52

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350672
Есть, англицкая, но я ее не смог выколупать из отчета, чтобы вставить в работу.

Понятно

Отредактированно Spark (29.03.2019 23:54:49)

 

#77 29.03.2019 23:13:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

1

Вот этот отчет. В нем несколько схем "по горячим следам".
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% … dzRPBZ_BZT


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#78 29.03.2019 23:32:52

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

1

CAM написал:

#1350676
Вот этот отчет. В нем несколько схем "

Добротный анализ тоже.

Отредактированно Spark (29.03.2019 23:53:01)

 

#79 29.03.2019 23:47:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

Spark написал:

#1350678
А это творчество фрицев

Да, вторая - это оно. Была бы эта схема у меня до публикации, вставил бы в работу.
В англицких схемах показан маневр уклонения конвоя от атаки рейдера - не кто куда врассыпную, а правая циркуляция под прикрытием дымзавес. Немец пошел искать к югу, а конвой крутнулся и вернулся на прежний курс.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#80 29.03.2019 23:51:41

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350679
Была бы

Наверное, муа в бане очередном парился и тему не заметил. Так бы давно бы через личку закинул бы Вам. Успехов и хороших выходных! Тэкс. Четыре утра. Пора дрыхлинг. Всех Благ!

Отредактированно Spark (29.03.2019 23:59:48)

 

#81 30.03.2019 00:01:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

И куда она пропала?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#82 30.03.2019 00:13:11

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350682
куда она пропала?

Тоже потерял... «Бум искать»(с) Юрий Владимирович... ( и перекрестился, другой вспомнился ЮВ)

Отредактированно Spark (30.03.2019 00:20:57)

 

#83 30.03.2019 00:46:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350672
Есть, англицкая, но я ее не смог выколупать из отчета, чтобы вставить в работу.

Если электронка- принт скрин вам в помощь.

Отредактированно РыбаКит (30.03.2019 00:46:52)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#84 30.03.2019 13:17:01

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5785




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350672
Как мне загладить свою вину?

В следующий раз ссылайтесь, только и всего.

 

#85 30.03.2019 13:57:29

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5785




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350676
Вот этот отчет. В нем несколько схем "по горячим следам"

Начало более-менее, но фаза 2 уже странная, будто конвой ускоряется и обгоняет АШ. На самом деле рейдер не поворачивал на восток, и сам был гораздо восточнее. Огонь открыт где-то с 350 град. Фаза 3 вообще фантастическая, на самом деле АШ обогнул бывшую голову конвоя и добивал ДБ уже с востока.
4 фаза в принципе совпадает с немецким представлением, только что случилось это явно раньше, чем думали англичане.

 

#86 30.03.2019 14:33:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

А лично меня больше всего удивило название - "Половинчатая победа". Это как? Наполовину победа, а наполовину поражение? Что-то я никакого поражения не заметил. Не реализованные возможности? Ну да, "Шеер" при ином раскладе мог отправить на дно еще пару - тройку пароходов, но что это по большому счету изменило бы? Перерыв в движении конвоев был бы больше? Это вряд ли. Так в чем тогда не реализованные? Мог ли Кранке добиться большего в выполнении своей задачи? Задача ведь была не потопить пароходы с такими-то названиями, а статье главное внимание уделено именно этому, как будто Кранке вел какую-то персональную вендетту. Вот если бы автор взял на себя анализ документов какая задача ставилась перед "Шеером" конкретно и чего он добился в ее выполнении - тогда другое дело. Но этого, увы, нет.
И на мой взгляд писать "уничтожение "Шеером" конвоя HX-84" это уже большая натяжка, поскольку прибытие 31 из 38 судов это никакое не уничтожение.
Про отсутствие единой схемы, учитывающей и британские показания и немецкие, уже писалось. Без формирования связанной единой картины боя графически, где маневрирование немцев было бы по КТВ "Шеера", маневрирование англичан - по их материалам, а взаимное положение уточнено по объективным данным, писать статью, ИМХО, вообще не стоило.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#87 31.03.2019 01:25:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

Botik Petra Velikogo написал:

#1350791
Без формирования связанной единой картины боя графически, где маневрирование немцев было бы по КТВ "Шеера", маневрирование англичан - по их материалам, а взаимное положение уточнено по объективным данным, писать статью, ИМХО, вообще не стоило.

Сводной схемы боя, увы, не нашел.
Я поставил задачу донести до русскоязычного читателя подробности атаки "Шеера" на конвой НХ-84. В доступной литературе не то что хронологию - названий потопленных судов не найти, а расход снарядов и описаний отдельных моментов боя - и подавно. Как это получилось в регламентированных рамках статьи - судите сами.
Кстати, на Цусиме тема была в обсуждении больше года. Кто чем мог, тот тем помог.

Botik Petra Velikogo написал:

#1350791
Задача ведь была не потопить пароходы с такими-то названиями, а статье главное внимание уделено именно этому, как будто Кранке вел какую-то персональную вендетту.

Botik Petra Velikogo написал:

#1350791
Вот если бы автор взял на себя анализ документов какая задача ставилась перед "Шеером" конкретно и чего он добился в ее выполнении - тогда другое дело. Но этого, увы, нет.

Как я уже упоминал, я хотел сосредоточить внимание читателей не на известных общих оценках, а на малоизвестных подробностях боя. Отсюда и названия, и хронология.

Botik Petra Velikogo написал:

#1350791
И на мой взгляд писать "уничтожение "Шеером" конвоя HX-84" это уже большая натяжка

? А где я написал про "уничтожение" конвоя? Упоминание про "уничтожение" идет только в перечислении факторов, помешавших "Шееру" достичь более серъезных результатов! А это совсем не одно и тоже!

Botik Petra Velikogo написал:

#1350791
"Половинчатая победа". Это как?

Не стоит на этом сосредотачиваться - в моем варианте работа называлась по другому.

Отредактированно CAM (31.03.2019 03:37:55)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#88 31.03.2019 01:36:39

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

igor написал:

#1350764
В следующий раз ссылайтесь, только и всего.

Разы! :)
Благодарю за помощь. Надеюсь и Вам быть чем-то полезным.
Кстати, я действительно брал информацию и из Эдвардса, и из Брюса Ватсона. Но направленность работы была именно на описание самой атаки. Поэтому Ваша информация оказалась определяющей.

Отредактированно CAM (31.03.2019 02:04:38)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#89 31.03.2019 10:10:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1350915
я хотел сосредоточить внимание читателей не на известных общих оценках, а на малоизвестных подробностях боя.

Это я понял. Но как по мне, «Все, что не имеет прямого отношения к рассказу, все надо беспощадно выбрасывать. Если вы говорите в первой главе, что на стене висит ружье, во второй или третьей главе оно должно непременно выстрелить. А если не будет стрелять, не должно и висеть.» (с) Эти подробности не выстрелили.

CAM написал:

#1350915
А где я написал про "уничтожение" конвоя?

Первая фраза статьи - "Хронология уничтожения немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» британского конвоя HX-84 в Северной Атлантике 5 ноября 1940 года до сих пор остаётся белым пятном этого эпизода".

CAM написал:

#1350915
Не стоит на этом сосредотачиваться - в моем варианте работа называлась по другому.

Как же не сосредотачиваться? Название статьи, как и название фильма очень часто является ключом для понимания авторского замысла. У Вас не так? Кто, и главное, зачем придумал не отражающее суть название?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.03.2019 14:42:33)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#90 31.03.2019 17:05:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

Botik Petra Velikogo написал:

#1350946
Первая фраза статьи

Понял. Это мой промах. Имелось в виду "уничтожение судов конвоя HX-84".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#91 31.03.2019 17:15:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

Botik Petra Velikogo написал:

#1350946
Эти подробности не выстрелили.

Что имеется в виду? Я свел данные КТВ и мемуаров Кранке с информацией с английской стороны. Получилась подробная картина боя с хронометражем атаки каждого судна. Описание того, что творилось на каждом атакованном судне, я не планировал - это в источниках.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#92 31.03.2019 20:18:53

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1351019
Что имеется в виду?

Только одно: выводы по статье. Название судов и хронометраж их расстрела никак не отразился на их глубине. То есть я не против таких подробностей, раз они впервые публикуются на русском языке, но меня прежде всего интересует оценка действий Кранке и англичан, причем не столько в области вопросов  тактики того боя, сколько в общей оперативной обстановке. То есть то, что Кранке не смог добиться приостановки движения атлантических конвоев я прочел, но вот мог ли он действовать иначе и добиться большего, что для этого требовалось - эти вопросы, которые, как мне кажется, можно было постараться раскрыть на примере этого материала, но они так и остались для меня открытыми.
Впрочем, это сугубо мое личное мнение и Вы вполне можете считать по-своему. Иными словами, возражать/оправдываться не обязательно :)

Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.03.2019 20:19:44)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#93 31.03.2019 21:39:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: "Шеер" против НХ-84

Botik Petra Velikogo написал:

#1351093
мог ли он действовать иначе и добиться большего, что для этого требовалось - эти вопросы, которые, как мне кажется, можно было постараться раскрыть на примере этого материала

У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение. Ко всему, во первых, таки не было опубликовано никакой схемы боя, во вторых, такой разбор можно сделать сейчас - здесь на форуме достаточно подготовленная аудитория.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#94 31.03.2019 22:38:18

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1351117
У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение

И правильно. Как Вы проанализируете малейшее изменение прошлого - ту массу связей, которые будут нарушены (случайности, которые удалось избежать)? Например, советские разведчики пару взрывателей снарядов ГК гвоздем поковыряли на складе и случайно эта беда на борту оказалась. Образовался пироксилин или аж нитроглицерин, как на старючих боеприпасах. Там полграмма или капли хватит. Ахнуло так, что Кранке вместе с боевой рубкой уехал на Марс... Прошедшее (которое обозвали Историей) не терпит альтернативы или сослагательного наклонения (только что уже об этом брякнул в шутку пососедству).
Кстати, в военной психологии есть методика, базирующаяся на следующем: человек виновен в том, что могло бы произойти из-за его действий. Могло бы, но не произошло. Человека обвиняют в том, чего не случилось. Один из методов подчинения людей. «Узнаю брата Колю»(с)Остап Бендер

Отредактированно Spark (31.03.2019 23:06:19)

 

#95 31.03.2019 23:29:48

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Шеер" против НХ-84

Spark написал:

#1351134
ту массу связей, которые будут нарушены (

У меня не редко возникают проблемы с восприятием текстов Ваших заметок. Это мой недостаток и буду его устранять.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#96 31.03.2019 23:35:20

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: "Шеер" против НХ-84

han-solo написал:

#1351143
У меня не редко возникают проблемы с восприятием текстов Ваших заметок. Это мой недостаток и буду его устранять.

Я Вас умоляю )))
Тут, таких как Вы, большая часть форума :)

 

#97 31.03.2019 23:48:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Шеер" против НХ-84

Мамай написал:

#1351144
Тут, таких как Вы, большая часть форума

Я понимаю, но буду стараться не наступать на чужое мировосприятие.:)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#98 01.04.2019 00:42:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

CAM написал:

#1351117
У меня не поднялась рука навязывать читателям свое мнение.

Так и не надо навязывать. Можно просто изложить. Раз Вы больше разобрались в вопросе, чем Ваши читатели, то Ваше мнение, как специалиста, будет им интересно.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.04.2019 02:13:44)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#99 01.04.2019 07:09:00

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: "Шеер" против НХ-84

han-solo написал:

#1351143
У меня не редко возникают проблемы с восприятием текстов Ваших заметок.

Просто же. САМ - трезвомыслящий человек. Зачем утруждать себя анализом того, чего в Истории не происходило? Ему делают замечание из-за его нежелания рассматривать исторические события в свете «абы, да кабы и если бы». Там еще употреблялось словосочетание «оперативная обстановка». Путают понятия: оперативная и боевая обстановка. Казалось бы, одно и то же. Но, увы.

 

#100 01.04.2019 10:59:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: "Шеер" против НХ-84

Spark написал:

#1351171
САМ - трезвомыслящий человек.

Вот именно что. А Вы со своим "военно-морским образованием" и прохождением службы, о чем он уже прочел, пытаетесь морочить ему голову. Паясничать не надоело?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer