Вы не зашли.
helblitter написал:
#1354333
Во-первых, согласно Воронова, они переданы из Резерва РГК
Во-вторых, Ватутин придаёт неизвестно откуда( наверно из астрала) 10-му танковому корпусу два дивизиона ПТО на 85-мм
Складывается ощущение, что Ватутин спутал иптап особой мощности из 15 орудий 8.8 FLAK с отдельными дивизионами
Во-первых, в списке частей-участников Курской битвы учтены и части РГК.
Во-вторых, почему "неизвестно откуда"?
Если и Вы, и я не знают откуда, это не значит что "неизвестно откуда".
То что дивизионы ПТО вооруженные 85-мм орудиями были, это абсолютно точно.
А вот Ваше, "складывается ощущение, что Ватутин спутал", это абсолютная фантазия.
Unforgiven написал:
#1354301
Вот не хотите Вы понять.
Это вы не хотите понять,что вам конкретно ответили на реплику "целых два полка!".
Ничего необычного в данном вопросе нет,88 только в Сталинградском окружении было больше.
А что они были точно-это вон с helblitter спорьте.у меня информации о их наличии 0.
Информация же Воронова слишком абстрактна.
helblitter написал:
#1354333
Во-вторых, Ватутин придаёт неизвестно откуда( наверно из астрала) 10-му танковому корпусу два дивизиона ПТО на 85-мм
"Опять за рыбу деньги".Это 2 из 30 дивизионов ,сформированных для танковых и механизированных корпусов.У Замулина черным по русски даже написано,кто пролетел из-за решения Ватутина.2 и 5 Гв.танковые корпуса-это их дивизионы.ЕМНИП ,даже жалоба Андрея Григорьевича цитируется,где он жалуется что 10 ТК отдали дивизион и при наличии более 100 танков вывели на пополнение,а 5 ГвТК продолжили гонять в в бой до истощения
Отредактированно krysa (15.04.2019 19:56:35)
Игнат написал:
#1353738
Принятие на вооружение означает производство боеприпасов как минимум.
..В случае с немецкой артиллерией - оказалось не нужно никакого производства. После войны было полным-полно самых разнообразных трофейных нем. боеприпасов.
Даже писали руководства службы для них. В Корее кажется были трофейные ПАК-40, из СССР поставленные.
NIK 43 написал:
#1354434
В Корее кажется были трофейные ПАК-40, из СССР поставленные.
В Корее были 6ствольники и наладили производство выстрелов.Не помню,правда,где
krysa написал:
#1354387
Это вы не хотите понять,что вам конкретно ответили на реплику "целых два полка!".
Что это чисто на реплику, да не понял, но и в этом случае "целых два полка!" вполне справедливо.
Информацию, что на вооружении 251-й истребительно-противотанкового дивизиона были в том числе и семь РАК43, можно найти в инете за пять минут.
А тут речь не про один дивизион, а про "целых два полка!" , и вместе с тем, нет никаких доказательств их существования.
По крайней мере на данный момент.
krysa написал:
#1354387
Ничего необычного в данном вопросе нет, 88 только в Сталинградском окружении было больше.
Необычного нет, но и смысла особого нет.
Да, 88мм флаки подбили много танков, но это не от хорошей жизни.
Даже летом 1943 у немцев на восточном фронте было всего ок.1500 РАК40, примерно по 15 на дивизию.
Вот и продолжали использовать 88мм, хоть орудие тяжелое и весьма "габаритное".
Советская 85мм зенитка мало уступала в бронебойности, но была существенно легче и было их достаточно.
Если уж использовать трофейные 88мм флаки, то лучше в ПВО важных объектов.
Unforgiven написал:
#1354511
Если уж использовать трофейные 88мм флаки, то лучше в ПВО важных объектов.
Если немец впридачу СУАО в подарок оставил
Unforgiven написал:
#1354511
Информацию, что на вооружении 251-й истребительно-противотанкового дивизиона были в том числе и семь РАК43, можно найти в инете за пять минут.
Однако же два полка,вооруженных М-60 особо нигде не светятся.Данные только ЕМНИП только в "Противотанковой артиллерии РККА".а так как торчали в Московской зоне обороны,то и документы по ним на Памяти Народа уже когда они гаубичными стали оба,без упоминая старой матчасти
krysa написал:
#1354600
Однако же два полка,вооруженных М-60 особо нигде не светятся.
Так не надо "особо", надо хоть чуть-чуть.
На мой вопрос
Unforgiven написал:
#1351938
Простите, а не могли бы Вы назвать номер хоть одного "Артиллерийского полка большой мощности ПТО РГК"?
Что-то мне не попадалось такое сочетание.
Вы ответили почти сразу же.
krysa написал:
#1351950
В "противотанковой артиллерии РККА" так обозваны ИПТАП на М-60, торчавшие в Московской зоне обороны.
1160 и 1161 ИПТАПы
И номера полков, и местонахождение, и дальнейшая судьба - переформированы в гаубичные, все известно.
А как речь заходит о 88мм флаках, так ничего не известно, ничего от слова совсем.
("Ничего", это я не к Вам, это я о полном отсутствии сколько-нибудь конкретной информации).
А ведь тоже два полка, и не "торчавшие в Московской зоне обороны", а участвующие в Курской битве.
Так что именно "целых два полка", или "аж два полка", выбирайте, что больше нравится.
Unforgiven написал:
#1354699
А ведь тоже два полка, и не "торчавшие в Московской зоне обороны", а участвующие в Курской битве.
Отправленных.про участие-ни слова.Могли отправить из той же МЗО,но они не успели.Или перенаправили.
Unforgiven написал:
#1354699
И номера полков, и местонахождение, и дальнейшая судьба - переформированы в гаубичные, все известно.
Номера полков я увидел в одном месте,о переформировании понял по документам(нумерация всех типов артполков сквозная),при этом в той же "Противотанковой артиллерии " ни слова о частях на трофейной матчасти.Был вроде выпуск "Трофеи РККА",но что то не нахожу.
Так что кто его знает
krysa написал:
#1354387
У Замулина черным по русски даже написано,кто пролетел из-за решения Ватутина.2 и 5 Гв.танковые корпуса-это их дивизионы
Увы, но корпус как и вё боевые действия на направлении главного удара немцев в составе 1-й танковой армии..
Состав корпуса:
По состоянию на: тбр мсбр тп сап лап минп иптап зенап мцб обарб иптдн мдн
01.07.1943, ВрФ 4г, 25г, 26г 4г 47г - - 273 1500 1695 - 19* 755
10 июля 1943 г. немецкие танковые дивизии, закончив сосредоточение своих сил, должны были начать наступление на Прохоровку. Всю остроту ситуации понимал и командующий фронтом Ватутин, который поставил перед Поповым задачу «ни в коем случае не допустить здесь прорыва противника, а наоборот, изматывать его и уничтожать»[4]. Танкисты Попова вместе с пехотинцами 285-го стрелкового полка подполковника А.К. Карпова из 183-й стрелковой дивизии прикрыли единственный танкоопасный участок юго-западнее станции Прохоровка: грейдерную дорогу Яковлево – Прохоровка.Накануне вечером к Прохоровке подошли последние резервы – три батальона 58-й мотострелковой бригады, которые вынуждены были из-за отсутствия транспорта совершить утомительный марш-бросок к передовой, а уже утром 11 июля 1943 г. практически с ходу вступить в бой Из-за больших потерь в технике и личном составе, которые понес 2-й танковый корпус в ходе предыдущих боев, он не участвовал в активной фазе контрудара 12 июля в составе 5-й гвардейской танковой армии П.А. Ротмистрова. Однако 12 июля танкистам Попова и приданной его корпусу пехоте вновь пришлось вступить в бой с наступавшими на них немецкими танковыми частями в районе хутора Сторожевое. К вечеру под натиском дивизии «Рейх» 169-я танковая бригада начала отход из Сторожевого, но дальше противника она не пропустила. В боевом донесении Ватутин сообщал Сталину о положении на фронте к полуночи 12 июля: «Особенно ожесточенные бои вели части 2-го тк с противником, контратаковавшим силами до 130 танков из района хутора Тетеревино в направлении Сторожевое. Бой за Сторожевое к исходу дня продолжается»[8]. К середине дня 13 июля во 2-м танковом корпусе Попова в строю осталось 44 машины[9]. http://komiswow.ru/?q=Prohorovka
К тому же , согласно донесения Ватутина, согласна Замулина:Так, 8 июля в 15.40, когда одна из них — 5-я гв. ТА была уже на марше в районе Старого Оскола, Н.Ф. Ватутин и Н.С. Хрущев докладывают в Ставку:
«На прохоровское направление выведены вновь подошедшие два танковых корпуса (10-й и 2-й), которые за счет резерва фронта усилены двумя противотанковыми артдивизионами 85-мм пушек и двумя минометными полками.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/01.html
Так как же Ватутин мог забрать из 2-го ГТК оптад?
Кстати, согласно документов , в это время 755 оптад находился в составе 2-го ГТК:
Командир взвода 755-го артиллерийского дивизиона Н. Брамия и его расчет обладали особой стойкостью, трудолюбием и отличными знаниями своего дела. Отражая атаки танков противника, в бою в районе Виноградовка и Беленихино, его взвод уничтожил два тяжелых танка «Тигр» и до 30 фашистов.
Командир батареи этого же дивизиона лейтенант В.В. Каскевич, отражая атаки противника в районе Ивановских Выселок, разбил пять танков противника Т-IV и два тяжелых танка Т-VI. Танки противника на этом направлении не прошли. http://прохоровское-поле.рф/index.php/2014-03-12-09-32-16/2014-03-12-11-21-51/16831--q2-q.html
5-й ГТК тоже входил в 1-ю ТА, но такого дивизиона не имел:
5 гв тк — генерал-майор Скворцов
20, 21, 22 гв тбр
6 гв мсбр
48 гв ттп
1499 иптап
4 гв обс
454 минп
1696 зенап
23 орб
80 мцб http://dictionary.sensagent.com/%D1%81% … 0.B8.D1.8F
Так откуда взялись эти части?
Продолжаем фантазировать
мозгов дальше настройки поиского запроса гугля ни на что не хватает.ИПТАДн были сформированны по цитировавшейся выше директиве,отправлены из мест формирования в свои корпуса,но решением комфронта перенаправлены 10ТК.Но так как штаты не в компетенции комфронта,то дивизионы корпуса получили-один в июле,второй выцарапал свою собственность аж в начале августа.О чем в общем то уже я писал
krysa написал:
#1354841
но решением комфронта перенаправлены 10ТК.Но так как штаты не в компетенции комфронта,то дивизионы корпуса получили-один в июле,второй выцарапал свою собственность аж в начале августа.О чем в общем то уже я писал
Батенька, не придумывайте...
Ватутин усиливает их частями из резерва фронта, т.е. что получил перед 07.07.1943.Опять же согласно Замулина переброшено было не два миномётных полка, а отдельная миномётная бригада..
Одновременно командир 12-й оминбр подполковник Б. М. Немов получил распоряжение штаба артиллерии фронта о немедленном выдвижении всех четырех полков в район Псёла к селу Сафоновка, для занятия огневых позиций. Бригада предназначалась для усиления войск 5-й гв. А, которая шла к Прохоровке. Но миномётчики вышли в намеченный район раньше установленного срока (к полуночи 10 июля). Поэтому соединение временно подчинили подполковнику Г. Г. Пантюхову, исполнявшему на тот момент обязанности командира 52-й гв. сд. Это существенно усилило огневую мощь дивизии и расширило возможности комдива, так как минбригада располагала 132 120-мм минометами. Залп сразу нескольких дивизионов по наступающему клину противника давал большой эффект и вполне мог сорвать атаку пехоты даже при поддержке танков. https://www.e-reading.club/bookreader.p … bitva.html
Также он же пишет, что Ватутин перебросил к Прохоровке два иптапа:Мы полагаем, что, вероятнее всего, во всем этом районе до 200–250 танков противника. Тов. Крючёнкин на это направление изыскал два иптапа, всего 27 орудий, которые выброшены в Шляхо-вое на место для организации прочной обороны. В район Сабынино, Шляховое ночью выехал командир штаба, а член Военного совета уехал в 183-ю сд. Сейчас только в Корочу прибыла 10-я иптабр, которая находится на привале, будет составлять Ваш резерв в этом пункте. Там же..
Не подскажите, что это за иптапы по 13 орудий?
NIK 43 написал:
#1354235
45 мм патроны поставляли по особому заказу для флота!!!
Да, для флота поставлялись снаряды, которые не шли на снабжение РККА. В Постановлениях ГКО по месячному и квартальному планах производства боеприпасов, в разряде морские снаряды, фигурируют 45/46 осколочно-трассирующие и осколочно-фугасные снаряды. На снабжение РККА такие снаряды не шли. А герметичность снарядов (с якорем) обусловлена тем, что они могли храниться в кранцах первых выстрелов. Либо, во время стрельбы быть на палубе возле орудия. На малых кораблях, типа подводная лодка или малый охотник, на них могла попадать вода и много.
helblitter написал:
#1354897
Батенька, не придумывайте...
Ватутин усиливает их частями из резерва фронта
Сынок,нету отдельных ИПТАДн в штатах РККА,нету.Есть ИПТАДн СД и танковых и механизированных корпусов.В томе первом по русски вроде написано,что на начало боев корпуса не успели получить противотанковые дивизионы с 85мм ПТП.Далее упомянуто,что к Катукову прям с эшелона прибыли 753 и 756 ИПТАДн,которыми он усилил 31 ТК,далее в тексте есть упоминания номеров ИПТАДн,что придали 10 ТК-754 и 755.А теперь топаем на танкофрот и смотрим,чьи эти дивизионы ШТАТНО.
И неожиданно,754 ИТПТАДн-штатный дивизион 5 Гв.Сталинградского ТК,755-2 Гв.Тацинского ТК,756-3 МК.Единственное исключение как я подозреваю-753 ИПТАДн,оставшийся в 31 ТК.Как я понимаю,назначен он был в 6 ТК,но так как 31 ТК был сформирован на коленке из ОТП и не имел под Курском ни артиллерии,ни пехоты,ни минометов (а 3 Тбр имели по роте мотострелков,вместо положенного батальона),то оставили ему.
Отредактированно krysa (18.04.2019 19:59:34)
zamok написал:
#1354934
Да, для флота поставлялись снаряды, которые не шли на снабжение РККА.
Так так...весьма интересно ! То-есть все 45 мм для флота шли "герметичные" (с якорем), но и в сухопутных частях снаряды могли попасть под дождь, чем же морские были более герметичные?
И что по такой маркировке пишет ГАУ, где инструкция о знаках клеймения таких гильз?
krysa написал:
#1354946
Сынок,нету отдельных ИПТАДн в штатах РККА,нету.Есть ИПТАДн СД и танковых и механизированных корпусов.
Молодца..
Таки где взял Ватутин пару дивизтионов..
Кстати, а що за два иптап общей численностью 27 орудий, которые надыбал нач. артиллерии Воронежского фронта..
Кстати, Замулин противоречит Ватутину по поводу переброски отдельных частей на 120-мм миномётах..
helblitter написал:
#1354985
Таки где взял Ватутин пару дивизтионов..
Прислали.Издали весной директиву о формировании,пока сформировали-выслали в танковые корпуса фронта.Поездом...
Про дивизионы ,полученные Катуковым прямо написано "прибывшие эшелоном".Чо непонятного?Ввели ИПТАДн в ТК и МК,начали формировать и рассылать по мере готовности.
krysa написал:
#1355008
Про дивизионы ,полученные Катуковым прямо написано "прибывшие эшелоном"
Вы хоть даты посмотрите...
krysa написал:
#1355008
Прислали.
Вот и Воронов пишет, что прислали два полка по 15 8.8FLAK
helblitter написал:
#1355090
Вот и Воронов пишет, что прислали два полка по 15 8.8FLAK
Еще раз.
Вы не знаете, что писал Воронов.
"два полка по 15 8.8FLAK" - это ваша ээ.. фантазия.
Все что Вы знаете про написанное Вороновым, это
Согласно письменного доклада Маршала артиллерии Воронова, датированного 15 сентября 1943 года, в составе артиллерии Воронежского фронта имелось четыре артиллерийских полка, оснащенных трофейной материальной частью - 75-мм пушками РаК 40 и 50-мм пушками РаК 38.
Кроме того, в докладе упоминается два артиллерийских полка большой мощности, переданные Ставкой на усиление фронта 7 июля, имевшие на вооружении 88-мм пушки (вероятно трофейные зенитки 88-мм FlaK 18 и FlaK 36).
Но даже в пересказе написано "вероятно".
88-мм пушки, это вообще может быть опечатка.
Я же спрашивал, что мешает Вам найти номера этих самых двух полков "большой мощности".
Дата известна, место известно, полков "большой мощности" действующих на южном участке Курской дуги совсем немного.
Искать надо именно "большой мощности" - ведь
helblitter написал:
#1355090
Воронов пишет
NIK 43 написал:
#1354964
в сухопутных частях снаряды могли попасть под дождь,
Могли, конечно. Но, в сухопутных войсках, снаряды хранились в закрытых лотках ("чемоданах"), которые, в свою очередь, хранились в закрытых передках или зарядных ящиках. Посему, под дождем могли мокнуть только 4-5 снарядов, в открытом лотке возле орудия, и не продолжительное время. На флоте же, кроме дождя, на снаряды могла попадать вода, которая захлестывала палубу. Впрочем, думаю, что и в этом случае дополнительная герметизация не нужна. Она нужна при полном погружении снаряда в воду и на продолжительное время. Я не моряк, но могу предположить, например, затопление полное или частичное снарядного погреба. Нарушение герметичности кранцев первых выстрелов на ПЛ, находящейся в погруженном состоянии.
NIK 43 написал:
#1354964
И что по такой маркировке пишет ГАУ, где инструкция о знаках клеймения таких гильз?
А почему этим должно заниматься ГАУ НКО? У моряков свой Наркомат. Весьма вероятно, что есть и свое ГАУ, и своя военная приемка, на заводах.
zamok написал:
#1355253
Но, в сухопутных войсках, снаряды хранились в закрытых лотках ("чемоданах"
По "бедности", или еще по какой то причине лотки для 45 мм снарядов были не всегда, очень часто патроны к орудию подавали прямо из укупорочных деревянных ящиков.
zamok написал:
#1355253
Впрочем, думаю, что и в этом случае дополнительная герметизация не нужна. Она нужна при полном погружении снаряда в воду и на продолжительное время. Я не моряк, но могу предположить, например, затопление полное или частичное снарядного погреба. Нарушение герметичности кранцев первых выстрелов на ПЛ
да, это выглядит логичным, здесь я с Вами согласен.
zamok написал:
#1355253
А почему этим должно заниматься ГАУ НКО? У моряков свой Наркомат. Весьма вероятно, что есть и свое ГАУ, и своя военная приемка, на заводах.
У моряков (РККФ) конечно было много чего своего, но не до такой же степени, чтобы иметь свое Главное Арт Управление ! На период 1945 года было Арт Управление ВМС СССР, но ГАУ все же было всегда ВЫШЕ !
Еще боеприпасами в период войны заведовал НКБ - Наркомат Боеприпасов.
Но самое главное, у морячков не было своих снарядных заводов, они могли только выдавать свои особые заказы на заводы НКБ. Так делали например ВВС, заказывая особые патроны для авиапулемета ШКАС.
"Патроны с пулями «ЗП» производились по заказам ГАУ, а с пулями «ПЗ» по заказам ГУ ВВС" ..........(заказы по линии ГАУ)
zamok написал:
#1355253
в сухопутных войсках, снаряды хранились в закрытых лотках ("чемоданах"), которые, в свою очередь, хранились в закрытых передках или зарядных ящиках. Посему, под дождем могли мокнуть только 4-5 снарядов, в открытом лотке возле орудия, и не продолжительное время. На флоте же, кроме дождя, на снаряды могла попадать вода, которая захлестывала палубу. Впрочем, думаю, что и в этом случае дополнительная герметизация не нужна. Она нужна при полном погружении снаряда в воду и на продолжительное время. Я не моряк, но могу предположить, например, затопление полное или частичное снарядного погреба.
А мокрый способ хранения снарядов в танках?
Насколько я помню "мокрый" способ хранения снарядов заключается в прохождении трубы с снарядом через бак.Т.е.сам то снаряд там вполне сухой и контакта с жидкостью не имеет