Сейчас на борту: 
Cobra,
han-solo,
invisible,
vvk350,
Ygrek
   [Подробнее...]

#701 11.06.2019 12:59:16

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Unforgiven написал:

#1363892
Насколько я понимаю, речь идет об отсутствии именно каморных бронебойных снарядов?

А других 76 мм бронебойных наших и не было на 41 год. Был только один - БР-350А, каморный.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#702 11.06.2019 15:18:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2630




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

адм написал:

#1363895
Насколько помню, бескаморные БР-350СП пошли только во время войны.

NIK 43 написал:

#1363898
А других 76 мм бронебойных наших и не было на 41 год. Был только один - БР-350А, каморный.

Спасибо.
Начал читать про снаряды и возник вопрос, а в чем отличие между БР-350А и БР-350Б?
Пишут что БР-350Б "с подрезами". Чесно говоря не понял в чем суть. Не могли бы вы объяснить?

 

#703 11.06.2019 15:35:42

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 633




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

NIK 43 написал:

#1363842
76 мм пушкам Т-34 и КВ оказывается почти не было бронебойных снарядов !!!!

Таблица 23.

Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г.

Наименование позиций    Бронебойные снаряды
45-мм    76-мм
Потребность в НЗ и МЗ (тыс. шт.)    13300    797
Наличие                                            12127    132
% обеспеченности                                 91     16
На одно орудие
Требовалось                                       407     79
Имелось                                               373     12
В т.ч. в военных округах
Ленинградский ВО                               282    менее 1
Прибалтийский ОВО                               255     12
Западный ОВО                                       606       9
Киевский ОВО                                       430     18
Одесский ВО                                       149     34


Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.261.

Помимо этого, имелось порядка 150-200 тыс. бронебойных снарядов, для снаряжения которых, не было ВВ. Изучая Постановления ГКО, наткнулся, в одном из календарных планов производства боеприпасов за 1943 г. на распоряжение, снарядить ВВ порядка 100 тыс. (если память не изменяет) 152 мм бронебойных снаряда, изготовленных еще до войны.

 

#704 11.06.2019 15:55:29

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12372




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

КВ-14 написал:

#1363854
Работаем, потихоньку ))) Из трех бойцов, поднятых на весенней Вахте, опознали двух. На конкурсе поисковых музеев заняли первое место

Вам надо завести..или он уже есть,,отдельный топик по этой теме..
ато интересные сообщения теряются среди многоих прочих.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#705 11.06.2019 16:39:08

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

NIK 43 написал:

#1363842
В 1941 году, начало войны, к 76 мм пушкам Т-34 и КВ оказывается почти не было бронебойных снарядов !!!!


«Артиллерийский стрелковый справочник для наземной артиллерии» 1940 г
. давал следующие рекомендации по выбору снаряда:

- по броневым сооружениям, танкам, бронемашинам - бронебойная граната, в крайнем случае - граната;


- по открыто движущейся пехоте, кавалерии, артиллерии, по перебегающей пехоте - шрапнель, в крайнем случае - граната;

- по самолетам и аэростатам - шрапнель;

- по бетонным сооружениям - бетонобойный снаряд;

- во всех остальных случаях - граната.
В издаваемом в годы войны «Учебнике сержанта артиллерии» достаточно подробно излагались правила и особенности боевого применения шрапнели как непосредственно для поражения живой силы, так и при стрельбе по легкобронированным целям (трубка устанавливалась на ударное действие и при контактном подрыве снаряда было возможно поразить броню до 30 мм). http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vo … a-shrapnel


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#706 11.06.2019 18:02:08

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1163




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Unforgiven написал:

#1363927
Пишут что БР-350Б "с подрезами"

При обстреле брони, выяснилось что снаряды при проникновении в массив раскалываются. Для устранения этого явления, конструктор Анато́лий Андрее́вич Гартц предложил выполнить на наружной стороне снаряда кольцевую канавку ("подрез", "локализатор Гартца"). При попадании такого снаряда в броню, происходило смятие внешнего слоя снаряда, без разрушения самой болванки.
https://a.radikal.ru/a39/1906/05/4e67af4775c2.jpg

 

#707 11.06.2019 22:28:38

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Unforgiven написал:

#1363927
Пишут что БР-350Б "с подрезами". Чесно говоря не понял в чем суть. Не могли бы вы объяснить?

Там выше КВ-14 написал про подрезы.  Две простые кольцевые канавки на корпусе снаряда - и получилось советское "чудо-оружие" - ощутимый эффект при пробитии брони.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#708 11.06.2019 22:29:12

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

helblitter написал:

#1363947
бронебойная граната

надо же какое название !!!


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#709 11.06.2019 22:35:31

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

helblitter написал:

#1363947
боевого применения шрапнели как непосредственно для поражения живой силы, так и при стрельбе по легкобронированным целям

....
а вот почему только  шрапнель упоминается ? Ведь зажигательный снаряд 76 мм Погребняка- Стефановича имел такой же стакан по размерам.

https://a.radikal.ru/a29/1906/ce/e2e3dd5176e2.jpg


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#710 11.06.2019 22:38:22

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Вверху - 76 мм зажигательно термитный. Его стакан одинаковый со шрапнельным снарядом.

внизу 76 мм бронебойный БР-3650 Б, тупоголовый , с подрезами, каморный, трассирующий.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#711 11.06.2019 22:47:23

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

https://a.radikal.ru/a17/1906/1b/4ca4d2e3b12b.jpg

Вот этот "бублик" - это передняя часть шрапнельного / зажигательного снаряда, которая должна будет встретиться с броней (трубку не считаем, она сомнется от удара)

толщина стенок его - вверху 6 мм, затем увеличивается до 10 мм. достаточно солидно, большой запас прочности. стакан  тяжелый, весом около 3,9 кг.

Но все равно это же не бронебойный, и скорее всего, такие снаряды весьма часто разбивались об более толстую броню.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#712 12.06.2019 04:19:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5171




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

КВ-14 написал:

#1363959
При обстреле брони, выяснилось что снаряды при проникновении в массив раскалываются.

На этих картинках как раз нет БР-350А. А у него была совершенно не типичная форма.
https://b.radikal.ru/b41/1906/7a/b277fee2a77dt.jpg
Его раскалывание было предусмотрено его конструкцией.
Я так понимаю что задумывалась двухступенчатое воздействие - головная часть пробивает броню, отрывается по шейке и летит максимально вглубь объекта поражая всё на своей прямой траектории на максимальную дальность. Тело снаряда же, пройдя в пробитое головной частью отверстие, взрывается зарядом и поражает осколками всё непосредственно за броней.
Теория красивая, но легко или сложно делать такие снаряды пусть термисты скажут.
На практике же, впоследствии, получили что иногда шейка ломается до пробития и снаряд разрывается на броне.
Снаряды с локализаторами были придуманы уже в войну. Функция локализатора та же - оторвать головную часть по концентратору, но при этом общая прочность снаряда не снижается.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#713 12.06.2019 09:26:56

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1163




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

NIK 43 написал:

#1364016
Но все равно это же не бронебойный,

Конечно нет. Это эрзац-оружие против тонкобронной бронетехники, применяемое из-за недостатка штатных бронебоев.

 

#714 12.06.2019 10:06:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2630




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Спасибо всем за обстоятельные ответы про снаряды с "подрезами".
Но все-таки вот это объяснение на мой взгляд самое точное

адм написал:

#1364042
Функция локализатора та же - оторвать головную часть по концентратору, но при этом общая прочность снаряда не снижается.

 

#715 12.06.2019 17:26:30

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Unforgiven написал:

#1364066
Но все-таки вот это объяснение на мой взгляд самое точное

Уточним еще:

М.Свирин. Броневой шит Сталина.     "Конструктор  А. Гартц предложил подрезать наружный слой бронебойного снаряда канавками-локализаторами, с тем чтобы он сминаясь, сохранял тело снаряда, которое таким образом глубже проникало в броню."

Это увеличило бронепробиваемость. (было 32 мм по нормали, стало 40 мм под углом)


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#716 12.06.2019 18:00:19

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

И часть снаряда такого разрушалась, сохраняя основную часть корпуса


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#717 13.06.2019 12:31:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

КВ-14 написал:

#1364060
Это эрзац-оружие против тонкобронной бронетехники, применяемое из-за недостатка штатных бронебоев.

Это штатное применение шрапнели по лёгким танкам типа 38(t), Т-26, БТ...
Фактически с постановкой взрывателя "на удар", имеет бронебойный снаряд.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#718 13.06.2019 14:11:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2630




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

NIK 43 написал:

#1364128
М.Свирин. Броневой шит Сталина.     "Конструктор  А. Гартц предложил подрезать наружный слой бронебойного снаряда канавками-локализаторами, с тем чтобы он сминаясь, сохранял тело снаряда, которое таким образом глубже проникало в броню."Это увеличило бронепробиваемость. (было 32 мм по нормали, стало 40 мм под углом)

Мне все-таки представляется, что правильнее

… надрезы - локализаторы , представляют собой кольцевые канавки определенной глубины( концентраторы напряжения ), выполненные на цилиндрической части бронебойного калиберного снаряда.
При пробивании брони происходит разрушение части бронебойного снаряда по этим канавкам, при этом неразрушенная часть снаряда с зарядом ВВ, расположенным в донной части снаряда и донным взрывателем пробивает броню и разрывается в боевом отделении.
До применения снарядов без надрезов - локализаторов , происходило разрушение снаряда, вскрытие полости с зарядом ВВ, неполные разрывы и т.д.

При взаимодействии с броней разрушались не только головные части как остроголовых, так и тупоголовых снарядов, но и их корпуса. Чтобы уменьшить продольное разрушение корпусов в процесс взаимодействия головных частей снарядов с броней, предохранить их от преждевременных расколов, на них стали протачивать, так называемые, подрезы (локализа­торы).
По этим подрезам при ударе происходили разрушения головных частей снарядов, а корпуса сохранялись.

 

#719 13.06.2019 19:51:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5171




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Вот что удивительно. У нас бронебойные снаряды в большинстве были тупоголовыми. БР-350А вообще экзотика по конструкции.
В это же время немцы гнали классику (Pzgr.39 на все типы орудий), но у нас даже не попытались сделать подобный снаряд.
Остроголовый БР-240СП сделали только в 1942 году чуть ли не по личному приказу Сталина, но по английскому образцу. Остроголового БР-350 так и не сделали.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#720 14.06.2019 21:20:10

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 633




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

адм написал:

#1364298
В это же время немцы гнали классику (Pzgr.39 на все типы орудий), но у нас даже не попытались сделать подобный снаряд.

Немного не так. Немцы делали остроголовые снаряды, но, снабжали их бронебойными колпачками. Колпачки крепились резьбой с мелким шагом, а затем припаивались. Наши пытались повторить, но не вышло. Колпачки садились "косо", снаряд надо было балансировать. А это резко снижало бы производство. Назначение бронебойного колпачка то же, что и у среза тупоголового снаряда. Во-первых - разрушить цементированный слой брони, а, во - вторых, "закуситься" за броню. При этом, колпачки "закусываются" и нормализуют снаряд лучше, чем срез тупоголового.

NIK 43 написал:

#1364016
Но все равно это же не бронебойный, и скорее всего, такие снаряды весьма часто разбивались об более толстую броню.

Для корпуса шрапнели не используют высококачественную сталь имеющую большую твердость. Посему, броню проламывают пули, которые "давят" на нее всей своей массой, используя как инерцию, так и энергию вышибного заряда. Пули, поскольку не стальные, а пластичные, не разбиваются, как сталь, а создают своеобразный "конгламерат".

 

#721 14.06.2019 22:48:47

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

Unforgiven написал:

#1364246
Мне все-таки представляется, что правильнее

...да все правильно... в развернутом виде...


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#722 14.06.2019 23:31:47

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 671




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1364472
Для корпуса шрапнели не используют высококачественную сталь имеющую большую твердость. Посему, броню проламывают пули, которые "давят" на нее всей своей массой, используя как инерцию, так и энергию вышибного заряда. Пули, поскольку не стальные, а пластичные, не разбиваются, как сталь, а создают своеобразный "конгламерат".

Не могу с Вами согласиться ! Особенно по главному - что пробивают броню свинцовые пули !!!  А в зажигательном 76 мм снаряде Погребняка - Стефановича, коим тоже можно было бить по бронецелям, и корпус которого более толстостенный даже,  там что пробивало, термитные пакеты??? 

далее.... Добавочная скорость пуль от порохового заряда весьма мала, чтобы ее учитывать в бронебойности. И если шрапнель "на удар", то пули уже не летят никуда.

Корпус шрапнели должен быть тоже стальной.

https://c.radikal.ru/c22/1906/c2/5f8aca3b9db5.jpg


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#723 15.06.2019 02:22:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5171




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1364472
Немцы делали остроголовые снаряды, но, снабжали их бронебойными колпачками.

Кто первым начал делать такие снаряды?
Наш бронебойный для 305/52 1911 года уже имел такую схему.

Отредактированно адм (15.06.2019 02:23:22)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#724 15.06.2019 07:14:56

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 633




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

NIK 43 написал:

#1364496
Не могу с Вами согласиться ! Особенно по главному - что пробивают броню свинцовые пули !!! 
Добавочная скорость пуль от порохового заряда весьма мала, чтобы ее учитывать в бронебойности. И если шрапнель "на удар", то пули уже не летят никуда.

Может я не доходчиво выразил свою мысль. Попробую еще раз. Броню пробивают не пули. Броню пробивает масса пуль+стакана. Стакан тут же разрушиться, но успеет передать свой импульс. Пули, за сет своей относительной мягкости, в основном "собьются в комок". А добавочная скорость от порохового заряда, таки имеет значение. Обратите внимание - пробивание брони возможно только при установке трубки на "Удар". Следовательно, пороховой заряд должен сработать при уларе трубки по броне. При установке трубки на задержку, "бронебойность" шрапнели исчезает. Снаряд просто разобьется о броню.

А в зажигательном 76 мм снаряде Погребняка - Стефановича, коим тоже можно было бить по бронецелям, и корпус которого более толстостенный даже,  там что пробивало, термитные пакеты???

С этим не разбирался. Но, на первый взгляд, у зажигательного снаряда начальная скорость выше. Следовательно, корпус должен быть прочнее.

Корпус шрапнели должен быть тоже стальной.

Совершенно верно. Корпус стакана должен быть стальной, что бы можно было штамповать. Кроме того, он не должен разрушаться при подрыве вышибного заряда. В противном случае, пули потеряют до 10%скорости.

адм написал:

#1364507
Кто первым начал делать такие снаряды?
Наш бронебойный для 305/52 1911 года уже имел такую схему.

Вы имеет в виду колпачки Макарова? Так они начали применяться с 1893 г. Серийно устанавливать на снаряды их стали позже, когда решили проблему с креплением колпачка к снаряду. Но, эти колпачки "работали" только по броне, закаленной методом Круппа и снабжались такими колпачками снаряды от 152 мм и выше. Вот что пишет о них Ефремов:"Усиление головной части снаряда бронебойным наконечником предусматривает распределение реакции преграды в начальный момент удара на большую поверхность головной части и разрушение наконечником поверхностно цементированного (или иначе упрочненного) слоя брони.
Бронебойный наконечник изготовляется из стали, механические качества которой близки к механическим качествам самого снаряда. Разрушив корку цементированного слоя брони, наконечник обычно сам разрушается, и осколки его, как правило, остаются перед броней
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся большой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством.
"

 

#725 15.06.2019 08:26:26

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5171




Re: Противотанковая артиллерия 1936-1945

zamok написал:

#1364516
Вы имеет в виду колпачки Макарова?

Нет. Не просто колпачок на головной части снаряда, а тупоголовый колпачок с баллистическим наконечником.

zamok написал:

#1364516
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся большой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством."

Однако немцы этим типом весьма увлеклись. У англичан и американцев тоже были такие снаряды. Ну и у нас уже после войны.

Отредактированно адм (15.06.2019 08:28:16)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer