#776 06.08.2017 13:43:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

dimmonn написал:

#1192120
Здравствуйте, прошу прояснить для меня "загадки" 25 мая 1941г. Контакт был разорван в 0306...но Лютьенс дает РТ в 0727 о наличии преследования на 0700.

Тут есть один момент: необходимо разобраться с "эквивалентностью" времени, с учётом того, что немцы и британцы использовали разную методику отсчёта времени 0306 для "Саффолка" может отстоять не очень далеко от 0700 "Бисмарка" (я утрирую, конечно), просто необходимо не забыть этот момент.

dimmonn написал:

#1192120
Нашел полную карту похода,

Карту рисовали поляки, не то чтобы я им не доверял, но там возможны погрешности. 

dimmonn написал:

#1192120
где могли находиться корабли противника...не получатся их слышать...везде расстояние около 3!!! градусов.

Вы имеете в виду три градуса по долготе?
Если так это это физически нереально: одна минута дуги на широте 55 градусов - 1067 м, то есть три градуса по долготе составляют 104 морских мили, что при проложенных на карте курсах физически невозможно. 

В идеале нужны прокладки обеих сторон сторон, но немецкой, по понятным причинам, не найти, а британской, насколько мне известно, в широком доступе нет.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#777 10.08.2017 15:48:52

dimmonn
Участник форума
Сообщений: 4




Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

....а британской, насколько мне известно, в широком доступе нет.

Если у Вас есть тайминги бриттов, выложите, плз..интересует интервал от 0000 до 0700.
...про то , что немцы везде "жили" по Берлину....я в курсе))))....ну а курс Бисмарка ,примерный конечно, я уж проложу....2 отметки есть: Ак55 и обн. Каталиной (я уже накладывал на ГуглМапс...с поляками не так уж и различается, а уж в точке петли идентичен)

0306 = 0506...2 часа все равно есть...причем под разными курсами...ЮЗ против ЮВ, даже если взять условно 25у/ч...это уже 50 миль!(равнобедренный треугольник)

Отредактированно dimmonn (10.08.2017 15:51:59)

 

#778 10.08.2017 16:02:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

dimmonn написал:

#1193177
Если у Вас есть тайминги бриттов, выложите, плз..интересует интервал от 0000 до 0700.

Координат на этот период нет, есть только курсы и скорости. Четкой картины маневрирования обеих сторон нет, так как нет прокладок.
Например, в книге барона Мюлленхайм-Регберга схема на этот период нарисована от балды, это же местами присутствует у поляков.
Привязок позиций между кораблями очень мало.

В общем ситуация печальная...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#779 10.08.2017 21:20:04

dimmonn
Участник форума
Сообщений: 4




Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

#1193180
В общем ситуация печальная...

Спасибо Вам, за помощь.....короче кто то "слил" "бисю"...и концы в воду.

Prinz Eugen написал:

#1193180
....в книге барона Мюлленхайм-Регберга

Я также не верю "героям плена"....примеров куча, ну хотя бы Канарис.....

Отредактированно dimmonn (10.08.2017 21:30:33)

 

#780 03.01.2019 19:29:05

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

Друзья, попалась на глаза статья итальянца Enrico Chernuschi, в которой описывает, как радиоразведка Супермарины следила за рейдом "Бисмарка" и действиями англичан. Сканы бланков радиоперехватов автор выкладывает  и утверждает, что в Риме гораздо полнее и практически в режиме реального времени представляли обстановку, чем на мостике "Бисмарка", в Париже, или Берлине. Но от всех донесений Супермарины немцы отмахнулись и т.д. ( это тяжело вообразить сейчас, представляю как тогда на это смотрели немцы). Эта тема когда-нибудь освещалась, могли сообщения итальянцев как-то реально повлиять?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#781 03.01.2019 19:58:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

Dianov написал:

#1331387
Эта тема когда-нибудь освещалась, могли сообщения итальянцев как-то реально повлиять?

В известных мне немецких источниках такой информации нет...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#782 03.01.2019 20:22:26

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

#1331390
В известных мне немецких источниках такой информации нет...

Вот на это итальянцы и обижаются))) Их "вклад" в гибель Бисмарка никто не видит)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#783 03.01.2019 21:24:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

Dianov написал:

#1331392
Вот на это итальянцы и обижаются)))

Так этого нет и в немецких ДСП-шных источниках того времени.
Может "гансы" ничего и не знали о помощи союзников?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#784 03.01.2019 22:39:10

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

2

Prinz Eugen написал:

#1331400
Так этого нет и в немецких ДСП-шных источниках того времени.
Может "гансы" ничего и не знали о помощи союзников?

Там вот какое дело. Из того, что я понял (текст довольно трудный) итальянская служба "Бета" работала в тесной связке с Б-динст, эта связь по специальному телетайпу была у них обкатана с Испании. Когда началась операция итальянцы очень быстро стали перехватывать и колоть английские сообщения. Супермарина их получала, но разумеется с советами к немцам не лезла, а только ставила пометки, чтобы передать всё перехваченное быстро Б-динст и всё. Автор показывает бланки итальянских перехватов и то, что они ушли немцам в Б-динст (типа квитанции) и показывает страницу реестра Б-динст касательно операции "Бисмарка" - шифровальщики кригсмарине в журнале операции их не учитывали и  и не показывали (хотя однозначно получали). То есть инфа от итальянцев отбрасывалась. Про обнаружение Каталиной в 10.30 итальянцы сообщили сразу, затем "вскрыли" 4-ю флотилию эсминцев. Про эсминцы дескать немцы вообще ничего не передали, а информация о Каталине была передана парижской секцией Б-динст на Бисмарк по собственной инициативе . В общем всё как-то так.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#785 03.01.2019 23:43:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

Dianov написал:

#1331411
Там вот какое дело.

Интересная вещь...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#786 04.01.2019 00:01:01

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

#1331419
Интересная вещь...

Как я понял этот Энрике энтузиаст, копающий радиоразведку Супермарины ( о которой кроме хвалебных од от Брагадина лично я ничего не слышал) и где-то с 2012 выкладывает материалы по ней и сотрудничеству с немцами. Он кстати с О Харой работу написал "Другая Ультра"  Vincent P. O’Hara et Enrico Cernuschi, « The Other ULTRA »,Naval War College Review, été 2013


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#787 04.01.2019 07:38:35

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5330




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

Трудно представить, что у немцев нет ни следа о такой замечательной вещи. Хотя, конечно, иногда бывает такое, что ни в сказке ни сказать.

 

#788 04.01.2019 10:22:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

Кстати, получается, что итальянцы вполне успешно кололи "Энигму"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#789 04.01.2019 11:01:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

Dianov написал:

#1331411
Про обнаружение Каталиной в 10.30 итальянцы сообщили сразу,

Информация по "каталине" (реконструкция КТВ)
Что до "каталины"... Во. Нашёл.
1225 Uhr
F.T. Uhrzeitgruppe 1156 Kr Kr von Gruppe West an Flotte w 33:
"B - Meldung: Engl. Flugzeug "X 1 A Z" meldet an 15.Aufkl. - Gruppe: 1030 Uhr ein
Schlachtschiff, 130 Grad, Fahrt 20 sm. Mein Standort is B E 1672!"
Gruppe West


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#790 04.01.2019 11:44:19

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Гибель Бисмарка

1

igor написал:

#1331435
Трудно представить, что у немцев нет ни следа о такой замечательной вещи. Хотя, конечно, иногда бывает такое, что ни в сказке ни сказать.

Prinz Eugen написал:

#1331447
Информация по "каталине" (реконструкция КТВ)

Я вполне уверен, что гуглопереводом с французского ( плюс это ещё и перевод с итальянского) чего то не допёр поэтому вот - https://drive.google.com/file/d/1-NYDdm … sp=sharing  "Бисмарк и Супермарина" стр. 76-79


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#791 04.01.2019 13:05:33

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Гибель Бисмарка

Еще одна его статья про Beta - Breaking Ultra: The Cryptologic and Intelligence War between Britain and Italy, 1931-1943 в Warship 2018

 

#792 14.06.2019 14:56:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Гибель Бисмарка

В продолжение темы на Варспоте (операция "Берлин"), где помянули и о "Бисмарке".
Есть такая работа
https://document.wikireading.ru/16706
В ней помянуют о двух расследованиях по поводу гибели "Бисмарка". Виновных не нашли (что-то вроде "хватит копать - мы на самих себя вышли"). Пишут о авиаразведке во время операции (довольно интересные факты). Перед походом известно только об одном пролете "Кондора" 19 мая по маршруту и в Датском проливе он никого не заметил.
Так вот. Известно ли о какой-то подготовке более раннего выхода, того, что должен был состояться 28 апреля - авиаразведке и т.п.?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#793 14.06.2019 20:03:21

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

#1364399
Так вот. Известно ли о какой-то подготовке более раннего выхода, того, что должен был состояться 28 апреля - авиаразведке и т.п.?

Разведсводки с данными по британским кораблям на 14 и 19.04 есть в наличии, но без уточнения способов получения информации.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#794 14.06.2019 20:29:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

#1364449
Разведсводки с данными по британским кораблям на 14 и 19.04 есть в наличии, но без уточнения способов получения информации.

Как я понимаю, царила эйфория после успехов Лютьенса, Кранке и Майзеля и спешили отправить на развитие успеха в океан то, что оставалось под рукой, тем более, что суда снабжения были наготове.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#795 14.06.2019 20:52:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

#1364452
Как я понимаю, царила эйфория после успехов Лютьенса, Кранке и Майзеля и спешили отправить на развитие успеха в океан то, что оставалось под рукой, тем более, что суда снабжения были наготове.

Вполне вероятно...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#796 14.06.2019 21:13:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Гибель Бисмарка

Максим.
А ты не в курсе, откуда взялась концепция о том, что "Бисмарк" с "Ойгеном" получили разрешение атаковать даже защищенные конвои? Если это соответствует действительности, то до какой степени эти самые конвои могли быть защищены? Предусматривался ли, скажем, бой со старым сверхдредноутом?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#797 14.06.2019 21:23:43

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1241




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

#1364452
Как я понимаю, царила эйфория после успехов Лютьенса, Кранке и Майзеля и спешили отправить на развитие успеха в океан

Но рейд - это лотерея, не может же везти всегда, немцы должны были это понимать.
С другой стороны с вводом БиТ они получали исторический шанс бить бритов по частям. Странно, что об этом даже не задумались. Вроде бы немцы не страдали англобоязнью, по крайней мере в тяжёлой форме..
Грандфлита уже нет и очень маловероятно, гипотетическая эскадра Кригсмарине встретила бы одновременно больше 2 ЛК. В худшем случае это могут быть два "Нельсона", но от боя с ними легко уклониться..

Отредактированно H-44 (14.06.2019 21:27:49)

 

#798 14.06.2019 21:24:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

2

CAM написал:

#1364470
А ты не в курсе, откуда взялась концепция о том, что "Бисмарк" с "Ойгеном" получили разрешение атаковать даже защищенные конвои?

НЕ совсем понял суть...
Что значит откуда?

Концепция собственно вот
http://www.kbismarck.com/rheinubung-ope … order.html


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#799 14.06.2019 21:36:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20209




Re: Гибель Бисмарка

H-44 написал:

#1364474
С другой стороны с вводом БиТ они получали исторический шанс бить бритов по частям.

"Тирпица", несмотря на все заверения Топпа, раньше осени никто не ждал.

H-44 написал:

#1364474
В худшем случае это могут быть два "Нельсона", но от боя с ними легко уклониться..

В худшем случае это был бы "Худ" и пара "кинг джорджей" с авианосцем на прицепе.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#800 14.06.2019 21:49:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6636




Re: Гибель Бисмарка

Prinz Eugen написал:

#1364475
Концепция собственно вот

Прекрасно!

However, the objective of the battleship Bismarck should not be to defeat, in an all-out engagement, enemies of equal strength, but to tie them clown in a delaying action, while preserving her own combat capability as much as possible, so as to allow the other ships to get at the merchant vessels in the convoy.

И чем его действия должны были отличаться от действий Хоффмана против "Ремиллиса"?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer