Kronma написал:

#1368079
Скучный Ёж написал:
#1368077
там конечно можно приложить линейку (будет разворот прям по курсу Ослябя)

Это какое время по японской схеме?

Японцы обнаружили русских в 13:39 и повернули в 13:41. Хотя да - если приложить линейку, то будет разворот по курсу Суворова. Думаю есть какие-нибудь описания словесные на этот счёт, ну чтоб линейкой не гадать.
Курс Суворова в реале они пересекли обратно только минут через 5-7.

Kronma написал:

#1368079
Скучный Ёж написал:
#1368077
Потому что Микаса справа - при 4R сильно справа, а при 2R не сильно.

В какое время по японской схеме?

Мы же говорим про пристрелку Суворова? На японской схеме он в это момент идёт NO23, но это показано как поворот в 1R с курса NO34 (то есть, как "заход в голову").
Вот теперь представьте что его курс хотя бы в 14:05 был на 2-4R левее.

Kronma написал:

#1368079
Вы хотите сказать, что 1 БрО шёл сходящимся курсом всего 2...4 минуты?

Я хочу сказать, что определить параметры поворотов противника сложно, а часы у русских и японцев не синхронизированны. То есть реакция на японский поворот а) не могла быть мгновенной; б) должна была происходить только после того как в поворот сделают 2-3 первых корабля - я думаю что сближались 7-8 мин (~13:33-13-40). (может 5 мин - из-за чего и не дошли до курса 2 отряда даже при расстоянии в 10 каб).

Kronma написал:

#1368080
Да, но это не делает их более достоверными или менее достоверными.
Как и ВЖ, впрочем.

Так я и не претендую. Это для поддержания беседы.

Kronma написал:

#1368090
Мы точно про одну и ту же схему говорим?
На схеме, что выкладывал ув. Сидоренко Владимир, в момент открытия огня "Суворов" уже 3 минуты идёт прямым курсом, и будет идти так ещё 2 минуты.
Потом - доворот вправо примерно на 2 R.

Да про нее.
https://hostingkartinok.com/show-image. … 0886bda5f8
Она кажется одна и та же и в ССИ и в Мейдзи 37-38. У нее выше есть направление на север и оно не строго вверх.
Ну а то что основной курс русских японцы считали NO34 это и в Мейдзи 37-38 написано.
На этой схеме Суворов идёт прямо, повернув в 2:04-2:05 с курса NO34 влево примерно 1R (во всяком случае приложив к северу этой схемы получится курс где-то NO20-NO23).
(кстати в "кружочек 2" на этой схеме ув.В.Сидоренко обвел конец кошерных японских "ножниц" - нырок 2 японского отряда от противника, что б получить место развернуться никому не мешая)

Kronma написал:

#1368090
А что делали следующие 9...16 минут до открытия огня?

9 и менее (повернули в ~13:33-13:35, а назад после 13:40).
У меня получается так:
- выходя из поворота, каждый сбрасывал скорость до 9уз. (боевая скорость 2 эскадры на учениях);
- когда Бородино входил в поворот, Суворов "поднимает боевой флаг" и начинает рассчитывать данные для стрельбы: при этом на траверзе Бородино до поворота как раз был Ослябя (так как траверзе Бородино перед поворотом развернут на 4R влево);
- Ослябя "оттормаживается" с ~13:36-13:38 и начинает в 13:40 двигаться к точке поворота на 8уз (если между колоннами было 10каб) или на 11 уз (если между колоннами было 13+ каб).
- в итоге Ослябя доходит к точке поворота в момент открытия огня (или поворачивает в этот момент, или выходит из поворота), а весь второй отряд будет это делать ещё 5-8 мин.
- а 3 отряд так и будет идти в отдельной колонне пытаясь догнать ГС (ну как минимум на момент гибели Ослябя это ещё было так).

При этом, так как курс 2 отряда при довороте будет NO45-NO50, то с этого отряда выглядит так что Микаса разворачивается примерно на траверзе Ослябя.

Kronma написал:

#1368097
49-33 = 16.

так вопрос про следующие минуты был (следующие после поворота Суворова на NO23 как я понял)
49-40 = 9

Kronma написал:

#1368097
Со 2-ым отрядом я в общих чертах согласен, а вот с 1-ым?
Сюда не вписываются показания с "Орла", что бой уже начался, а кормовая башня ещё не видит противника, и увидела его только после доворота на курс.
Выходит, к 13-50...52 "Орёл ещё не вступил в линию.
И это - через 10...15 мин после поворота "Суворова"?
Многовато...

1) как я понимаю "начало боя" не равнозначно "открытию огня", а считается от поднятия боевых флагов (и соответсвующих сигнальных)
2) кормовая башня может не видеть противника не только из-за положения корабля, но и из-за положение башни (типа башня не довернута до нужного угла)
то есть, собирательный образ примерно такой - на Суворове боевой флаг поднят, увиден на Орле, тревога левому борту пробита, все разбежались по местам, но.. Микаса сам не на крусе, расстояне до него меняет быстро, но пока велико - люди в башнях седят не видят ни противника, ни дальности на циферблатах, поворот, начинается поиск противника и доворот башень, слышны чьи то выстрелы, циферблаты поползли к нужному значению... - очень много и почти одновременно (~2 мин).

потом время на сам поворот и успокоение на курсе - это тоже не мгновено. если Суворов вошел в поворот в 13:40+, то он установится на новом курсе условно минуты через 1-1.5. то есть если Орел вошел в поворот где-то в 13:47, то стрелять он одновременно с Суворовым не начнет.

Kronma написал:

#1368097
Чтобы разогнаться с 2...3 узл до 8...11 узл. необходимо время.
Вам оно известно?

это примерная средняя скорость чтоб Ослябя "успевал" к повороту Орла, иначе образуется большой интервал между 1 и 2 отрядом послевступления его в линию - чего никто в явном виде не упоминает.

Отредактированно Скучный Ёж (09.07.2019 12:17:16)

Скучный Ёж написал:

#1368119
так вопрос про следующие минуты был

Вопросов было два: сколько, по-Вашему, 1 БрО шёл сходящим курсом, и сколько затем лежал на курсе после поворота, не открывая огня.

Скучный Ёж написал:

#1368119
как я понимаю "начало боя" не равнозначно "открытию огня", а считается от поднятия стенговых флагов

Стеньговые флаги подняли раньше (прям с утра?) в связи с тезоименитством Суслована (вроде).
В большинстве показаний "начало боя" - это всплески от падения японских снарядов, и грохот-дым от своих выстрелов.

Скучный Ёж написал:

#1368119
если Суворов вошел в поворот в 13:40+, то он установится на новом курсе условно минуты через 1-1.5.

И вот, он установился на новом курсе в 13:42, а дальше что?
Чего он делает следующие 7 минут? Чего ждёт-то?
"Микаса" ещё даже в свою знаменитую петлю не вошёл, а идёт противоположным курсом...

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1367808
То есть ув.Владимир Сидоренко, который по началу радостно рассказывал как он всех потроллил (к примеру в тех комментах про кукарекание, которые ныне потёрли, и в названии, которые так и осталось муд...ким), теперь гордо обиделся что его потроллил, не учтя его глубокий внутренний мир и тонкую душевную организацию?
Т.е. уважаемый Владимир - настоящий тролль: грубый снаружи и нежный внутри? Надо запомнить.

Вы ещё молодой, не до конца заматеревший зэпээрофил, и это сразу видно. Вам ещё предстоит поучиться передёргивать карты
Времена войн Цусимы с Заливом научили меня скриншотить особо ценные коментарии или, во-всяком случае, фиксировать их в текстовом редакторе и сейчас мы этим воспользуемся
Вот как это было на самом деле написано:

(убрал под спойлер, в заботе об Их Высочестве )

Т.е. изначально я не собирался никого троллить, а собирался именно донести информацию с японской стороны (наивный), и детонацией пуканов оказался несколько озадачен. Не закладывал я детонаторы, т.е. я хотел сказать, что не думал я про такое.
Но коли уж случилось - почему бы и не порадоваться нежданному бонусу? Бонус - это приятно, согласитесь

Скучный Ёж написал:

#1367808
Хотя конечно (если не считать профиля Пересвета) графика+инфографика получились наглядные.

Я не вижу проблемы, это символ, а не фото на паспорт
Но если цепляет (раза три повторили, да?) - сделайте профиль "Ослябя" - качественный, конечно - заменю.

Скучный Ёж написал:

#1367808
Жаль что конкретный вопрос по нестыковкам/дальности автор обсуждать отказался.

На моём графике никаких дистанций нет. Нет дистанций - нечего и обсуждать.

СДА

СДА написал:

#1367848
Сидоренко Владимир написал:
#1367786
Я действительно хотел доработать график указав на нём с привязкой по времени различные отмеченные японцами подробности, как-то дистанции от указанных на нём японских кораблей до "Ослябя" в различные моменты времени, наблюдения попаданий снарядов где такое отмечено в документах и т.п. (вроде даже сбитый гафель кто-то из японцев отметил).
И да, в японских документах на моменты открытия огня часто встречается выражение "измеренная дистанция", т.е. как я понимаю это дистанция именно с дальномеров, в качестве установки для первого пристрелочного залпа (впрочем, так и должно было быть).
Но теперь я эту работу бросил в долгий ящик. В ней просто нет смысла в присутствии людей у которых есть даже траектории каждого японского снаряда

Детский сад. Решили делать - делайте. Решили не делать - не делайте.

Совершенно верно.
Хотел сделать, но мне объяснили, что это секрет Полишинеля.
Так что просто нет смысла тратить время на секрет Полишинеля

Сидоренко Владимир написал:

#1368133
На моём графике никаких дистанций нет. Нет дистанций - нечего и обсуждать.

вопрос был в том, что есть инфрмация из других источников что в 14:40 Микаса стреляла на 5700м, а Сикисима в тоже время на 6000м.
вопрос в том как её совместить с тем, что Сикисима не переносила огонь с Ослябя, только и всего.  (из-за того что это отрывочная информация только на это время, лично мне трудно это свместить)

Сидоренко Владимир написал:

#1368133
Т.е. изначально я не собирался никого троллить, а собирался именно донести информацию с японской стороны (наивный), и детонацией пуканов оказался несколько озадачен. Не закладывал я детонаторы, т.е. я хотел сказать, что не думал я про такое.
Но коли уж случилось - почему бы и не порадоваться нежданному бонусу? Бонус - это приятно, согласитесь

Надо отметить что бонус к тому, что Вам за неё навалили не меньше.
А дальше видимо взыграла ревность не переживайте - то что некоторые куски "японоских данных" о Цуисмском сражении отрывочно мелькали, не снамает важности и актуальности каких-то полносвязаных законченных разборов этой и другой информации из "японских данных" (да и появление новых "отрывочных" данных - уже праздник).

Kronma написал:

#1368137
Угу... "газ на полную".
Это похоже на попытку убежать на тракторе от джипа.

сущность плана сражения: эскадра должна была так маневрировать, чтобы, действуя по неприятелю, по мере возможности, подвигаться на север.(c)
Никто не обещал, что будет легко

Kronma написал:

#1368137
В том большинстве показаний, с которым работал я, ничего не скользит - там написано конкретно "бой начался в ... выстрелом с ...".

В тех что про башню и дальность помнится не так. В любом случае это все настолько "сразу и одновременно"

Kronma написал:

#1368140
Кстати, это противоречит сказке Рожественского обр. 1907г, в которой точка доворота на NO23 и точка открытия огня совпадают.
А у Вас они разнесены как минимум на 13...14 каб (около 2500 метров).

Кстати, Вы каждый раз обвиняете Рожественского во враньё и затем просите меня доказать какие-то противоречия в его показаниях. Это немного странно.
А мне всего лишь интересно собрать динамическую модель, которая объясняет все события, которые я считаю достаточно достоверными. Эта картина не будет точной, она только объяснить

Kronma

Kronma написал:

#1368150
В любом случае, я не припомню фразу, что "бой начался с подъёмом флага" или "с объявления тревоги".
Тревогу ведь могут и отменить, не сделав ни одного выстрела.

Совершенно верно
Японцы вон тоже подняли боевые флаги с визуальным обнаружением противника, а началом боя посчитали открытие огня броненосцем "Ослябя".

Скучный Ёж написал:

#1368160
я вряд ли могу "считать достаточно достоверным" то, чего не видел.

Разве Вы не видели показания ЗПР и его статью "К Элизе Феррану"?

Скучный Ёж написал:

#1368160
ущербность постоновки задачи на бой.

И всё же... Какой смысл 1 БрО поворачивать на NO23, не дойдя до линии курса 2 БрО, чтобы потом 9 минут просто идти, ничего не делая?

Kronma написал:

#1368169
Разве Вы не видели показания ЗПР и его статью "К Элизе Феррану"?

А какая разница? Цель восстановить ход боя или что то другое?

Kronma написал:

#1368169
Разве Вы не видели показания ЗПР и его статью "К Элизе Феррану"?

ах это она имеется ввиду. нет, я по ней не сверяюсь.

Kronma написал:

#1368169
И всё же... Какой смысл 1 БрО поворачивать на NO23, не дойдя до линии курса 2 БрО, чтобы потом 9 минут просто идти, ничего не делая?

не просто идти ничего не делая, а идти во Владивосток - то есть как раз делая то что надо.
время без стрельбы работает на русских.

ИМХО "да" - лучше б прошел линию 2 отряда кабельтов на 8-15, а потом бы уже поворачивал.

Отредактированно Скучный Ёж (09.07.2019 18:03:09)