Сейчас на борту: 
jurdenis,
shuricos,
skuter,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6

#101 10.11.2018 16:25:28

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

Вик написал:

#1321330
Их единственный недостаток перед английским типом - большие амбразуры.

А я вот сижу разглядываю фотографии наших Бородинцев и британских Нельсонов и ни как не обнаруживаю этого самого "превосходства". Вырезы вполне себе ОДНОГО ПОРЯДКА.
А почему? Да потому что амбразура будет минимальной если угол вертикального наклона бронелиста будет средним между углом возвышения и снижения орудия. На наших БР лист вертикален, а на английских имеет большой наклон - и то и другое с точки зрения минимизации амбразуры ПЛОХО, но одинаково плохо.
Где вы разглядели преимущество?

адм написал:

#1321560
Был еще недостаток -  большая уязвимость "французских" башен против "английских" барбетов, связанная с большей разнесенностью конструкции.
Конечно, на уцелевших в войну кораблях заклинивание башен было не так часто, а о погибших информации нет. Но сама конструкция давала к этому возможность.

Если вы сами говорите что подтверждений вашему умозаключению в практике нет, то "был ли мальчик"?

Полагаю что по всем вышепомянутым параметрам эти башни +/- эквивалентны. А стало быть если кому хочется искать какая из них "самая самая попытайтесь это сделать в  формате весового и компоновочного преимущества - в этом будут хоть какая-то обоснованность.

Отредактированно roman-3k-hi (10.11.2018 16:26:16)

#102 10.11.2018 16:46:56

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321567
Если вы сами говорите что подтверждений вашему умозаключению в практике нет

Заклинивание башни Ретвизана и заклинивание башен СК Орла. Это у уцелевших.

roman-3k-hi написал:

#1321567
формате весового и компоновочного преимущества

В весовом формате у французской башни безспорное преимущество. Но британская просторнее.

roman-3k-hi написал:

#1321567
Да потому что амбразура будет минимальной если угол вертикального наклона бронелиста будет средним между углом возвышения и снижения орудия.

Минимальная амбразура еще будет у той башни, у которой цапфы максимально приближены к лобовому листу. У английской это сделать проще.

Отредактированно адм (10.11.2018 16:58:00)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#103 10.11.2018 20:32:26

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

адм написал:

#1321571
Заклинивание башни Ретвизана и заклинивание башен СК Орла. Это у уцелевших.

Это не недостаток французской схемы, а конкретной схемы её исполнения через одно место - мамеринец.

адм написал:

#1321571
Минимальная амбразура еще будет у той башни, у которой цапфы максимально приближены к лобовому листу. У английской это сделать проще.

Подразумевалось "при прочих равных". А в размещении цапф - нет там ничего непреодолимого, было бы желание.

#104 12.11.2018 11:19:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321567
На наших БР лист вертикален, а на английских имеет большой наклон - и то и другое с точки зрения минимизации амбразуры ПЛОХО, но одинаково плохо.

В литературе неоднократно отмечалось, что амбразуры у башен английской системы относительно меньше. Очевидно, это связано с тем, что угол наклон лобового листа англ башен можно сделать близким к среднему углу возвышения орудий. При малых углах максимального возвышения это не давало преимущества англ системе, а при их увеличении начало становиться заметным.

#105 12.11.2018 12:49:24

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

Вик написал:

#1321920
В литературе неоднократно

Тут читать не нужно, и даже умственную мышцу особо напрягать не стоит, берём фотки/чертежи и СМОТРИМ своими глазами. В качестве "масштабной линейки" - калибр орудия.

Вик написал:

#1321920
что угол наклон лобового листа англ башен можно сделать

Можно то можно, только по факту он далёк от такового.

Т.е. налицо высосанность из пальца подобного аргумента.

Отредактированно roman-3k-hi (12.11.2018 12:49:56)

#106 12.11.2018 15:21:20

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321941
Можно то можно, только по факту он далёк от такового.
Т.е. налицо высосанность из пальца подобного аргумента.

Спорить по каждому конкретному случаю не буду. Но, очевидно, именно принципиальная возможность относительного уменьшения амбразур и стала причиной их широкого применения к ПМВ и далее.

#107 12.11.2018 16:16:27

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

Вик написал:

#1321969
и стала причиной их широкого применения к ПМВ и далее.

Здесь тема вроде как про броненосцы, а не про дредноуты.
А английские барбетные установки к установкам их же дредноутов имеют ну очень сильно далекое отношение. Гораздо дальше чем фарнцузообразные башни скажем Бородинцев к башням дредноутов типа Севастополь.

Я оттого и отписал весьма резко:

roman-3k-hi написал:

#1321941
Т.е. налицо высосанность из пальца подобного аргумента.

roman-3k-hi написал:

#1321941
Тут читать не нужно,

что как кто-нибудь отпишет чего, а потом народ начинает из раза в раз повторять, не сильно задумывась, насколько оно имеет место быть. Эдакое мифотворчество, и такого тьма тьмущая.

Отредактированно roman-3k-hi (12.11.2018 16:18:46)

#108 12.11.2018 16:51:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321980
А английские барбетные установки к установкам их же дредноутов имеют ну очень сильно далекое отношение.

Ват?!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#109 12.11.2018 16:59:46

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

РыбаКит написал:

#1321985
Ват?!

А то что для того чтобы из английской барбетной установки получить дредноутную башню англам пришлось пройти более долгий путь развития нежели таковой для французской башни.

#110 12.11.2018 17:20:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321987
А то что для того чтобы из английской барбетной установки получить дредноутную башню англам пришлось пройти более долгий путь развития нежели таковой для французской башни

Ну да, ее просто выкинули на свалку и поставили нормальные эволюционировавшие из барбетов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#111 13.11.2018 10:33:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1321980
Здесь тема вроде как про броненосцы, а не про дредноуты.

Если брать только броненосцы, то каждая система имеет свои недостатки и свои преимущества. И утверждать, что какая-то из них существенно превосходит другую, очевидно, невозможно.

#112 13.11.2018 10:54:36

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Бронирование Ретвизана

1

roman-3k-hi написал:

#1321987
А то что для того чтобы из английской барбетной установки получить дредноутную башню англам пришлось пройти более долгий путь развития нежели таковой для французской башни.

Барбет Формидебла

https://c.radikal.ru/c41/1811/6c/45e865f9ac39t.jpg


Башня Дредноута

https://d.radikal.ru/d30/1811/2d/3b59fefabcdat.jpg

Преемственность конструкции и отличительные черты их от французских башен видны хорошо.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#113 13.11.2018 12:33:14

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

адм написал:

#1322144
Преемственность конструкции

:D
Обратите внимание, что погон на верхнем рисуночке изрядно отступает от брони, а на нижнем он вплотную к оной. Оттого распределение нагрузки изрядно отличается. Чтобы в верхнем случае передать нагрузку на корпусные конструкции нужно изрядно попотеть.
Это только кажется, что достаточно чуток "помасштабировать", но с сопроматом не поспоришь.
Чтобы понять вспомните как при сдаче КРБ Рюрика (второго) англичане обосрались с подкреплением башни - башни другие с иным расчетным случаем.

#114 13.11.2018 13:36:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Бронирование Ретвизана

roman-3k-hi написал:

#1322164
Обратите внимание, что погон на верхнем рисуночке изрядно отступает от брони, а на нижнем он вплотную к оной.

Во втором случае британцы слегка поступились принципами и таки уменьшили диаметр барбета.
Главное же осталось - подшипник башни большого диаметра. Больше чем у французов.

То что британцы подшипник ставила на отдельный фундамент, удаленный от брони - это шло в плюс, при попадании в барбет подшипник не повреждался.
Это только экономист Крамп поставил на Ретвизане подшипник прямо на кольцо нижнего барбета, сэкономив на фундаменте.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#115 13.11.2018 19:07:29

roman-3k-hi
Гость




Re: Бронирование Ретвизана

адм написал:

#1322172
Во втором случае британцы слегка поступились принципами и таки уменьшили диаметр барбета.

:)
Недостаточно.
Потом стали умнее.

адм написал:

#1322172
Главное же осталось - подшипник башни большого диаметра. Больше чем у французов.

Ага, а кто сказал что это хорошо?
Так я ж говорю, попозже стали умнее.
К 15"ым башням они уже додумались до того что эти диаметры должны совпадать, ну а о том что можно и ещё меньше - ещё позднее, после ПМВ. Движение мысли со скоростью черепахи. Я ж выше говорил - ну ооооооооооооочень длительный процесс у них шёл.
"Ммммыыыы нннннннееее ееееессстттть оооооочччееееннннььььь ппппппыыыыысссссттттттррррррооо ддддуууууммммаааатттттььььь". *ROFL*

адм написал:

#1322172
То что британцы подшипник ставила на отдельный фундамент, удаленный от брони - это шло в плюс

Ага, согласен. Шло в плюс. В плюс весу как башни так и брони. :D

адм написал:

#1322172
при попадании в барбет подшипник не повреждался.

Просто тут тоже нужно уметь проектировать. Погон должен выдерживать энергию удара, плюс рабочие допуски по ходу в погоне должны обеспечивать его эксплуатацию, в противном случае всё это херня. И есть люди у которых это нормально получалось.
Кстати ещё. Нагрузка на заброневую конструкцию в первую очередь определяется весом самой бронеплиты, а не "крепостью" её подкрепления. См. работы Шиманского, он это хорошенько посчитал.

адм написал:

#1322172
подшипник башни большого диаметра

адм написал:

#1322172
Это только экономист Крамп поставил на Ретвизане подшипник прямо на кольцо нижнего барбета

:D Больше, меньше - дискретно мыслим. Есть куча интересных конструкций в промежутке. Гляньте например башни Севастополей.

адм написал:

#1322172
сэкономив на фундаменте.

Я про то и говорю - экономия веса на лицо.

Диаметр погона должен быть МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ по соображениям веса.
МИНИМАЛЬНЫЙ диаметр погона определяется нагрузками и свойствами материала. Увеличивать его "просто-так" - есть дурость великая. А все недостатки того что у нас диаметр чуть меньше "всей ширины корабля" при ГРАМОТНОМ проектировании вполне решаются, что собственно и показало развитие башенного производства.

#116 04.08.2019 02:53:47

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Бронирование Ретвизана

1

По предмету обсуждения (и немного сверх оного) также уже пытался разобраться. Результаты разбора - вот здесь:

http://alternathistory.com/brone-nyuans … -ne-tolko/

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#117 03.03.2021 14:51:10

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Бронирование Ретвизана

Как японцы оценивали качество брони  Ретвизана. Насколько она была хуже британской?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#118 03.03.2021 17:47:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Бронирование Ретвизана

Inctructor написал:

#1493264
Как японцы оценивали качество брони  Ретвизана. Насколько она была хуже британской?

Присоединяюсь к вопросу!


С ув. Вячеслав

#119 03.03.2021 23:01:23

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Бронирование Ретвизана

Насчет японцев не скажу, но сами русские имели возможность оценить броню "Ретвизана". Имеется вот такая характеристика качества брони американского производства, приводимая Н.Н.Кутейниковым применительно к оценке влияния броневого пояса на боевые повреждения кораблей в Порт-Артуре:
«… Что касается самих плит, то броня не раскалывается, не дает глубоких трещин, а лишь наружная закаленная корка отскакивает кусками; это особо замечено на плите броненосца «Ретвизан».».

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#120 06.03.2021 00:34:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Бронирование Ретвизана

1

Стволяр написал:

#1372776
Результаты разбора - вот здесь

Насчет противоосколочных переборок между 152-мм орудиями батареи - Исиьаси в книге "Японские линкоры" указывает, что 37-мм противоосколочные переборки, как в русском варианте, так и после ремонта присутствуют. Да и на русских (американских) чертежах они есть.

Отредактированно Алекс (06.03.2021 11:27:54)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#121 07.03.2021 01:16:25

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Бронирование Ретвизана

2Алекс:
Ох, уважаемый коллега, с позиции меня сегодняшнего тот разбор по ссылке - во многом детский сад, а местами и просто позор. Так что что Вы уж слишком сильно юродивого за него не пинайте, в том числе и за эту ошибку. :) Хотя есть реальный вопрос, который меня сейчас больше всего занимает применительно к "Ретвизану". Про строившийся Крампом параллельно с "Ретвизаном" "Варяг" в известной мне литературе говорится, что его броневая палуба набиралась из двух равных по толщине слоев стали - 2х19,05 мм в плоской части и 2х38,1 мм на скосах. А вот как обстояло с этим дело на "Ретвизане" - лично я до сих пор теряюсь в догадках...
С уважением. Стволяр.

P.S. Кстати, есть ли у Вас возможность поделиться упомянутой Вами книгой японского автора, ежели она в электронном виде?

Отредактированно Стволяр (07.03.2021 01:18:13)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#122 07.03.2021 01:49:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Бронирование Ретвизана

Стволяр написал:

#1493578
Кстати, есть ли у Вас возможность поделиться упомянутой Вами книгой японского автора, ежели она в электронном виде?

Увы, это бумажный кирпич.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#123 07.03.2021 01:51:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Бронирование Ретвизана

Стволяр написал:

#1493578
А вот как обстояло с этим дело на "Ретвизане" - лично я до сих пор теряюсь в догадках...

Днем посмотрю в спецификации, там по идеи это должно быть подробно прописано.

Отредактированно Алекс (07.03.2021 02:09:02)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#124 07.03.2021 13:46:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Бронирование Ретвизана

Стволяр написал:

#1493578
А вот как обстояло с этим дело на "Ретвизане" - лично я до сих пор теряюсь в догадках...

Вот в подробностях. Сори, переписывать лень, но насколько помню 40 фунтов на квадратный фут - это 1 дюйм.
https://b.radikal.ru/b25/2103/bc/8438b8d2f48bt.jpg


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#125 07.03.2021 14:06:26

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: Бронирование Ретвизана

Алекс написал:

#1493608
Вот в подробностях.

Моя Вам огромная благодарность, уважаемый коллега. И, коль уж Вы имеете доступ к данному источнику, можно ли также попросить Вас проверить по нему еще пару моментов:
1. Бронировались ли крыши казематов (как общего, так и индивидуальных) шестидюймовых пушек "Ретвизана", а также его батарейная палуба в промежутках между обводами общего каземата шестидюймовок и его траверзами и траверзами верхнего пояса? То есть, грубо говоря, под башнями ГК?
2. Какая все-таки толщина брони предполагалась у нижних колец барбетов ГК - 4 дюйма, 8 или 9?

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

Страниц: 1 … 3 4 5 6


Board footer