Сейчас на борту: 
Azow-71,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 34

#151 05.08.2019 06:58:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372938
Думаю, что к мысли поставить "Какаду" на тяжелые НУРСы немцы пришли бы достаточно быстро.

...А союзники также быстро к настройке бортовых глушилок на частоты работы "Какаду".

John Smith написал:

#1372969
По моему Вы совершенно не знаете историю "Вампира" и не отличаете его модификаций.

...P-80 - это "Шутинг Стар".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#152 05.08.2019 07:11:56

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372970
Ну и? Вопрос решался банально включением в бэттлбокс самолета с поисковым радаром. Британцы успешно использовали в 1944 году оснащенные поисковым радаром "Веллингтоны" для выведения "Бофайтеров" на носители Фау-1.

Странно, до сих пор производили впечатление адекватного. Вы, хотя бы отдалённо, представляете себе этот "поисковый радар"? Или серьёзно думаете, что АВАКС появился в 1944?! :O

Dilandu написал:

#1372970
Да никакой это не "идеальный убийца стратегов", не смешите. Это очень корявый перехватчик, кое-как способный бороться с уступающими на поколение тяжелыми бомбардировщиками. B-29 уже стал бы для него проблемой.

А в чем проблема то? Этими самыми роблемами для перехватчика с пушками являются 2 вещи. Либо малая плотность пушечного огня при скоростной атаке. Именно на этом облажались реактивные немцы в Второй Мировой и МиГи в Корее. Либо малая скорость сближения, позволяющая баттлбаксу отражать атаку сосредоточенным огнём стрелкового вооружения. Применения ракетного оружия снимает обе этих проблемы.

Dilandu написал:

#1372970
А B-36 попросту не обращал бы на убогого "Швальбе" внимания.

Да Вы шо?! *shock ogo* А это ничего, что в серию он пошел ЕМНИП в 1948?!

#153 05.08.2019 07:26:21

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372971
...А союзники также быстро к настройке бортовых глушилок на частоты работы "Какаду".

Альтернативная реальность. Какаду, вообще то, неконтактный взрыватель. Их и в наше время глушить не научились.

Dilandu написал:

#1372971
.P-80 - это "Шутинг Стар".

Извините, не обратил внимание на откровенное притягивание за уши. Самолёт реально поступивший в строевые части в августе 1945 пытаются сравнивать с немецким аналогом 1944. Я автоматически вспомнил про более ранний Вампир.

#154 05.08.2019 07:35:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372972
Странно, до сих пор производили впечатление адекватного. Вы, хотя бы отдалённо, представляете себе этот "поисковый радар"? Или серьёзно думаете, что АВАКС появился в 1944?!

...Понятно, еще один верующий в вундервафли...

В отличие от вас, я не только "думаю", я ЗНАЮ, что АВАКС появился... в 1939 году, когда британцы впервые тестировали идею поискрвого радара на борту бомбардировщика.

А в 1944, это выглядело вот так:

https://deffordairfieldheritagegroup.files.wordpress.com/2010/07/picture31.jpg

John Smith написал:

#1372972
А в чем проблема то? Этими самыми роблемами для перехватчика с пушками являются 2 вещи. Либо малая плотность пушечного огня при скоростной атаке. Именно на этом облажались реактивные немцы в Второй Мировой и МиГи в Корее. Либо малая скорость сближения, позволяющая баттлбаксу отражать атаку сосредоточенным огнём стрелкового вооружения. Применения ракетного оружия снимает обе этих проблемы.

Sigh. Проблема в неточности ракетного оружия (особенно сделанного корявыми немецкими ручками), и неспособности пилота на встречном курсе правильно определить момент атаки. Скорости реакции не хватает. Американские перехватчики с НУР для лобовых атак использовали бортовой вычислитель, спаренный с радарными прицелом-дальномером. Для немцев такой хай-тек в принципе не достижим, у них мозгов на большее чем "унд смотрейт глазком в кружок и пыкать хитрый кнопка-шнопка" ума в принципе не зватало.

John Smith написал:

#1372972
Да Вы шо?!  А это ничего, что в серию он пошел ЕМНИП в 1948?!

А это ничего, что проектироваться он начал более-менее непрерывно только с 1944 года? Хотя сам проект куда более ранний. Но его приостанавливали в 1941 и 1942-1943 годах поскольку казалось, что "не надо".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#155 05.08.2019 07:41:57

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372975
Альтернативная реальность. Какаду, вообще то, неконтактный взрыватель. Их и в наше время глушить не научились.

...У вас альтернативная реальность - несомненно. В нашей же реальности, американцы уже в 1944 разработали глушилку для своих VT-fuse, так как с началом их применения в полевой артиллерии опасаались, что немцы могут скопировать идею.

Все, что вам нужно для глушения неконтактника - это дать ему то, что он хочет услышать, на безопасном удалении. Т.е. имитационный сигнал, соответствующий по параметрам отраженному сигналу на дистанции подрыва.

John Smith написал:

#1372975
Извините, не обратил внимание на откровенное притягивание за уши. Самолёт реально поступивший в строевые части в августе 1945 пытаются сравнивать с немецким аналогом 1944. Я автоматически вспомнил про более ранний Вампир.

Да, американцы не стали направлять в войска недоведенные прототипы. В отличие от немцев, янки пилотов губить не любили. Но вы, надеюсь, не будете отриуать, что возникни реальная необходимость - стань me-262 из раздражения угрозой - они легко могли бы это сделать?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#156 05.08.2019 07:50:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

P.S. "Какаду" с учетом антенн был длиной в полметра и диаметром в 15 см. И весил соответственно. Установить его на 5,5-см в диаметре и 80-сантиметровую в длину R4M не удалось бы даже под страхом смертной казни.

P.P.S. Он еще и генератор требует. 210 вольт и 500 миллиампер, что вы хотели? Вот теперь думайте: как упаковать все это в НУР вменяемого размера? Надеюсь, вы понимаете, что торчащая под пузом Me-262 внешняя подвеска с десятком тяжелых ракет сведет все его скоростные преимущества к нулю?

Отредактированно Dilandu (05.08.2019 08:08:40)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#157 05.08.2019 08:19:05

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372977
Понятно, еще один верующий в вундервафли...В отличие от вас, я не только "думаю", я ЗНАЮ, что АВАКС появился... в 1939 году, когда британцы впервые тестировали идею поискрвого радара на борту бомбардировщика.А в 1944, это выглядело вот так:

То есть Вы утверждаете, что эта британская вундервафля обеспечивала круговой обзор и наведение своих истребителей в реальном времени?! Пожалуйста ответьте без словоблудия, да или нет.
Чтобы не ставить Вас в неудобную позу, сразу сообщаю, что английским владею не хуже чем родным и знаю, что хлёстскую подпись под этой фотографией радара ACI (первый АВАКС типо) ставил не историк а корреспондент.

Dilandu написал:

#1372977
Sigh. Проблема в неточности ракетного оружия (особенно сделанного корявыми немецкими ручками), и неспособности пилота на встречном курсе правильно определить момент атаки. Скорости реакции не хватает. Американские перехватчики с НУР для лобовых атак использовали бортовой вычислитель, спаренный с радарными прицелом-дальномером. Для немцев такой хай-тек в принципе не достижим, у них мозгов на большее чем "унд смотрейт глазком в кружок и пыкать хитрый кнопка-шнопка" ума в принципе не зватало.

Ага, обалденная точность нужна для пуска НУРОВ по баттлбаксу. Если что, то я вовсе не имею в виду Х-4. Она была совершенно не приспособлена для запуска с реактивов. А вот эффективность тяжелых НУРСов типа W.Gr.42 была в взрывателе. На встречных курсах угадать дальность пуска нереально, на догонных малореально. Но неконтактный взрыватель всё менял кардинально. А  кроме Какаду у немцев были на выходе  Marabu, Meise, Fox, Kugelblitz, Paplitz, Kranich.
И по моему Вы Англофил в особо тяжелой форме. Помнится молодой Больных этим сильно страдал. Не знаю излечился ли, давно его не читаю.

Dilandu написал:

#1372977
А это ничего, что проектироваться он начал более-менее непрерывно только с 1944 года? Хотя сам проект куда более ранний. Но его приостанавливали в 1941 и 1942-1943 годах поскольку казалось, что "не надо".

У Вас плохо с пониманием? Или Вы реально из альтернативной реальности? Какая разница, что и как проектировалось? Я писал про серийное производство.

#158 05.08.2019 08:19:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372978
В нашей же реальности,

Увы в нашей реальности люди столько слышали про немецкие вундервафли, что доказать им, что это были просто судоржные попытки бросить в бой совершенно не доведенные да еще и криво сляпанные перспективные образцы оружия, которые союзники просто спокойно разрабатывал и доводиил да еще и был в этом на пару шагов вперед. Но просто не спешили бросать в бой крайне сырые образцы.
Фактически кроме интересного компановочного решения- стреловидного крыла, остальные немецкие потуги были весьма отсталы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#159 05.08.2019 08:22:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372984
у немцев были на выходе

John Smith написал:

#1372984
Я писал про серийное производство.

Так или или?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#160 05.08.2019 08:33:17

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1372986
Так или или?

Мы фактически дискутируем гипотезу. Как было на самом деле все в курсе. Моя точка зрения, что немцы реально опережали союзников в НИОКР по многим направлениям. Про кривые немецкие ручки и тупые мозги сами союзники были совершенно другого мнения чем  Dilandu.

#161 05.08.2019 08:44:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372991
Моя точка зрения, что немцы реально опережали союзников в НИОКР по многим направлениям.

Это не так. Просто союзники делали основательно, а немцы быстро/судоржно доводили до более-менее и бросали в бой. Обычно с минимальным выхлопом.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#162 05.08.2019 08:55:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

1

John Smith написал:

#1372991
Мы фактически дискутируем гипотезу. Как было на самом деле все в курсе. Моя точка зрения, что немцы реально опережали союзников в НИОКР по многим направлениям. Про кривые немецкие ручки и тупые мозги сами союзники были совершенно другого мнения чем  Dilandu.

Sigh.

Почитайте мои статьи на эту тему:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10480

Только осторожно, они могут непоправимо сломать хрупкий германофильский ум.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#163 05.08.2019 08:59:09

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1372995
Это не так. Просто союзники делали основательно, а немцы быстро/судоржно доводили до более-менее и бросали в бой. Обычно с минимальным выхлопом.

И когда союзники создали аналог ПЛ XXI серии, или ЗУР, или баллистических ракет, не говоря уж о прямых заимствований типа МG-42? Для основательности смотрится как то долговато.

#164 05.08.2019 09:07:28

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372998
Почитайте мои статьи на эту тему:[/quote]
Из Ваших же статей следует, что английские разработки в целом нисколько не опережали немецкие. А выводы типа, что англичане отказались от воплощения "Артемиды" в металле за ненадобностью, это ИМХО правоверного англофила.

#165 05.08.2019 09:09:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372984
То есть Вы утверждаете, что эта британская вундервафля обеспечивала круговой обзор и наведение своих истребителей в реальном времени?! Пожалуйста ответьте без словоблудия, да или нет.

Вот чудеса. Веллингтоны с противолодочными радарами с этим справлялись как-то.

John Smith написал:

#1372984
Ага, обалденная точность нужна для пуска НУРОВ по баттлбаксу.

Да, как ни странно, нужна точность либо кучность.

John Smith написал:

#1372984
А вот эффективность тяжелых НУРСов типа W.Gr.42 была в взрывателе. На встречных курсах угадать дальность пуска нереально, на догонных малореально.

...А теперь задаем себе вопрос: какими летными характеристиками будет обладать Me-262 с 21-см ракетами в трубчатых пусковых под пузом?

John Smith написал:

#1372984
Но неконтактный взрыватель всё менял кардинально. А  кроме Какаду у немцев были на выходе  Marabu, Meise, Fox, Kugelblitz, Paplitz, Kranich.

Ни один из которых нормально не работал, угумс. Какаду был единственным, который удалось мало-мальски довести до летноприголного состояния (для краденной итальянской ракеты). И то, союзники отмечали, что это, по сути дела, стендовый прототип, переусложненный и непригодный к массовому производству.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#166 05.08.2019 09:10:43

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Кстати. Про АВАКС сороковых тов. Dilandu технично промолчал. А ведь так хотелось подробностей.

#167 05.08.2019 09:12:54

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372999
не говоря уж о прямых заимствований типа МG-42?

Пулемет FN MAG построен на основе газоотводной автоматики, разработанной еще Джоном Браунингом для своей автоматической винтовки BAR M1918, с той только разницей, что узел запирания у FN MAG перевернут "вверх ногами" относительно М1918, а магазинное питание заменено на ленточное, выполненное по типу немецкого пулемета MG-42.



M60 (пулемёт) С точки зрения конструкции в основном представлял собой гибрид двух систем немецкой разработки периода Второй мировой войны — автоматической винтовки FG-42 (автоматика перезаряжания с газовым двигателем) и пулемёта MG 42 (лентопротяжный механизм).

Так что наработки юзаются до сих пор. Да и сама концепция единого пулемета первый раз была реализована немцами же.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#168 05.08.2019 09:12:59

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1373001
Из Ваших же статей следует, что английские разработки в целом нисколько не опережали немецкие.

О да, разумеется. УРВВ на пускай и ручном, но радарном управлении "нисколько не опережала" немецкую ракету, у которой пределом было визуальное отслеживание и руление по проводам.

А ЗУР с автоматическим наведением по лучу радара "нисколько не опережала" немецкие ЗУР с наведением типа "унд глазок смотрейт в оптический трубка, рукой крутить хитрый ручка-штучка, дер французиш чародейскиш аппаратен ракетой управляттен".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#169 05.08.2019 09:14:22

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1372999
или ЗУР,

(меланхолично) "Брейкемина", "Студж", "Ларк", "Литтл Джо"...

Об абсолютном провале немецкой программы ЗУР John Smith тактично умолчал.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#170 05.08.2019 09:16:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1373004
Кстати. Про АВАКС сороковых тов. Dilandu технично промолчал. А ведь так хотелось подробностей.

Надеюсь вику вы уже прочитали, но выложу для всех

History of development

After having developed Chain Home—the first ground-based early-warning radar detection system—in the 1930s, the British developed a radar set that could be carried on an aircraft for what they termed "Air Controlled Interception". The intention was to cover the North West approaches where German long range Focke-Wulf Fw 200 Condor aircraft were threatening shipping. A Vickers Wellington bomber (serial R1629) was fitted with a rotating antenna array. It was tested for use against aerial targets and then for possible use against German E boats.[8][9] Another radar equipped Wellington with a different installation was used to direct Bristol Beaufighters toward Heinkel He 111s, which were air-launching V-1 flying bombs.[10]
Lockheed EC-121M showing characteristic radar domes above and below fuselage

In February 1944, the U.S. Navy ordered the development of a radar system that could be carried aloft in an aircraft under Project Cadillac. A prototype system was built and flown in August on a modified TBM Avenger torpedo bomber. Tests proved successful, with the system being able to detect low flying formations at a range in excess of 100 miles (160 km). The U.S. Navy then ordered production of the TBM-3W, the first production AEW aircraft to enter service. TBM-3Ws fitted with the AN/APS-20 radar entered service in March 1945, with some 36–40 eventually being constructed.[citation needed]


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#171 05.08.2019 09:18:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1373008
Надеюсь вику вы уже прочитали, но выложу для всех

Ну, будем честны: вики аргумент слабый.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#172 05.08.2019 09:18:29

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1853




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1373003
Вот чудеса. Веллингтоны с противолодочными радарами с этим справлялись как-то.

Вы и правда не замечаете разницы между п/л и атакующим истребителем?!

Dilandu написал:

#1373003
Да, как ни странно, нужна точность либо кучность.

Какая кучность для тяжелых НУР? Неконтактные взрыватели для НУРС типа немецких R4M и в наше время не популярны.

Dilandu написал:

#1373003
...А теперь задаем себе вопрос: какими летными характеристиками будет обладать Me-262 с 21-см ракетами в трубчатых пусковых под пузом?

Гораздо лучшеми, чем атакуемые бомбардировщики. И почему Вы зациклились именно на этих ракетах? Я привёл их навскидку. У немцев в производстве и разработке был гораздо более широкий ассортимент.

Dilandu написал:

#1373003
Ни один из которых нормально не работал, угумс. Какаду был единственным, который удалось мало-мальски довести до летноприголного состояния (для краденной итальянской ракеты). И то, союзники отмечали, что это, по сути дела, стендовый прототип, переусложненный и непригодный к массовому производству.

А где отмечали, ссылочку можно?

#173 05.08.2019 09:24:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1373008
Another radar equipped Wellington with a different installation was used to direct Bristol Beaufighters toward Heinkel He 111s, which were air-launching V-1 flying bombs.[10]

Вы всерьез полагаете, что создай Фогели серьезную проблему, не появилось бы что то подобное для наведения перехватчиков?

John Smith написал:

#1372999
И когда союзники создали аналог ПЛ XXI серии, или ЗУР, или баллистических ракет, не говоря уж о прямых заимствований типа МG-42? Для основательности смотрится как то долговато.

И когда немцы создали аналоги ФИДО, или Бат, или массового радиовзрывателя, или массового пулемета 0.5"?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#174 05.08.2019 09:25:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1373009
Ну, будем честны: вики аргумент слабый.

Да надо копать, но... Сейчас желания нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#175 05.08.2019 09:25:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1373010
Вы и правда не замечаете разницы между п/л и атакующим истребителем?!

(терпеливо) Я замечаю, что система справлялась с обнаружением носителей Фау-1. Т.е. выдать общее предупреждение по Me-262, при вынесенном по отношению к бэтлбоксу положении вполне могла.

John Smith написал:

#1373010
Какая кучность для тяжелых НУР? Неконтактные взрыватели для НУРС типа немецких R4M и в наше время не популярны.

Вы собрались пускать ракеты в направлении плюс-минус полгоризонта?

John Smith написал:

#1373010
Гораздо лучшеми, чем атакуемые бомбардировщики.

...Какое отношение это имеет к способности перегруженных ракетами Me-262 избежать уничтожения "Мустангами" эскорта?...

John Smith написал:

#1373010
где отмечали, ссылочку можно?

https://books.google.ru/books?id=2JIgDA … mp;f=false


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 34


Board footer