Страниц: 1 … 52 53 54 55 56 … 66

#1326 03.09.2019 09:35:07

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1377703
В этой ветке нищитаеццо, т.с. по футбольному - тот сезон просрали. А в этом японцев выбили США, в полуфинале.
И вообще речь о разных "сборных" 

Да и во втором сезоне американцы играли с японцами в водное поло, а когда американцам надоело, они бросили в раздевалку боевую гранату, а русские с японцами в кэндо, только у русских оглобля вместо боккэна.

#1327 03.09.2019 09:37:18

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Стерегущий написал:

#1377653
Хотя бы уже в том, что доверил ЗПРу командование эскадрой...

И ГМШ ещё. Он же в ГМШ всё профукал, и Ниссин, и Вирениуса, и Мазампо.

#1328 03.09.2019 09:38:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1377581
Только господа Кронма и В.Сидоренко являются носителями единственной истины и имеют монополию на правду.

Подгорает. Так нельзя, изящнее надо.

#1329 03.09.2019 09:57:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377605
Реэлсват старается раскопать весь массив документов по теме.

Хватит уже меня клеветать.

#1330 03.09.2019 10:12:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377722
Подгорает. Так нельзя, изящнее надо.

Где уж нам дуракам чай пить (с)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1331 03.09.2019 10:19:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377724
РыбаКит написал:
#1377605
Реэлсват старается раскопать весь массив документов по теме.

Хватит уже меня клеветать.

Не платит членских взносов, клевещет на председателя, перестал быть быстрее чем Френки...
Ошрафовать и заклеймить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1332 03.09.2019 10:34:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1377727
Где уж нам дуракам чай пить (с)

К моей критике стоит прислушиваться. Я пишу лучшие военно-исторические рецензии рунета.

Скучный Ёж написал:

#1377729
Не платит членских взносов, клевещет на председателя, перестал быть быстрее чем Френки...
Ошрафовать и заклеймить.

Да вообще всех опошлил. Между тем, ув. Скучный Ёж предложил более чем интересное новое видение Цусимы - подставил под сомнение традиционную Того-оценку "исход боя определился в первый час". Дескать, до самого начала последней фазы у русских всё было не так плохо. Вот - годная тема, заслуживающая заголовка и подробного обсуждения, с использованием содержимого носка К. и фирменных скриншотов С.В.

Угадайте, какой фрагмент текста написан вполне серьёзно.

Отредактированно realswat (03.09.2019 10:35:12)

#1333 03.09.2019 11:23:13

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377731
Между тем, ув. Скучный Ёж предложил более чем интересное новое видение Цусимы - подставил под сомнение традиционную Того-оценку "исход боя определился в первый час". Дескать, до самого начала последней фазы у русских всё было не так плохо. Вот - годная тема, заслуживающая заголовка и подробного обсуждения

опять все упрется в отсутствие достоверного таймлайна событий.
Да и общепризнанных критериев "все не так плохо" нет.

#1334 03.09.2019 12:08:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

АК написал:

#1377740
опять все упрется

Что значит "упрётся"? Ценность новых интерпретаций в том числе в том, что они стимулируют дальнейшее исследование фактологии.

В целом же идея, которую предложил ув. Скучный Ёж, перекликается с высказанной В.Л. Кофманом в его знаменитой "цусимской" статье идеей "поворотной точки", каковая, по Кофману, была пройдена между 18.30 и 19.10 (р.вр.) - в этот промежуток были уничтожены "Александр", "Бородино" и "Суворов". Идеи - и та, и другая - безусловно, спорные, требующие обсуждения, в том числе с фактами в руках. Тем не менее, идеи эти интересные и плодотворные.

Мне, например, это всё нравится потому, что сам я придерживаюсь интепретации brute force - полагаю, что при Цусиме японцы победили в первую очередь благодаря материальному превосходству. В последней стадии боя оно проявилось, в частности, в том, что Того с Камимурой - несмотря на Акияму, шимозу, боевой устав и не менее боевой опыт - оказались за кормой прорывающейся русской эскадры. И вполне конкретный материальный фактор - превосходство в скорости - сделал конечный успех возможным.

Так или иначе, это - живая история, наука, дающая понимание случившегося, стимулирующая размышления и поиск нового.

А не унылое архивное гробокопание.

Так вижу.

#1335 03.09.2019 12:21:17

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377693
Все, Николай отдыхает

Прочёл, 17-го выйдет, продолжим.

РыбаКит написал:

#1377696
Мы вроде про русских говорили?

Извини .

РыбаКит написал:

#1377697
Ну и хрен с ним.

Ок.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377703
Не умели - ПМВ тому пример.

Согласен. Чуть позже выскажу мысль о системной ошибке РИФ и ВМФ СССР.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377703
А, так это он Цусиму просрал? А кричал что Мудодзян брал.

Вроде как он там не был, но прокололся, у него явно был конфликт с СОМ. Но не признаётся, при какой должности был.:)

Пересвет написал:

#1377704
Всё уже было ранее. Со строительством линкоров эскадренных броненосцев в Российской Империи. Нехватка квалифицированных рабочих рук, брони, оборудования, необходимость заказов за границей, производственный брак, отставание по срокам... Получается, по данной логике, Россия к концу XIX века "рановато хватилась за броненосцы"?

Нет конечно, перечисленные проблемы были, но их уровень был гораздо ниже, а потому за броненосцы Россия взялась во время. Броненосцы начали строиться в 1860-х, постепенно эволюционировали, корабелы набирали опыт, складывалась своя школа, была преемственность. Развивалась и производственная база, требования к квалификации большинства рабочих были не высоки, к примеру мой предок (первый в династии судостроителей) в 1897 пришёл на Наваль из деревни, за несколько лет овладел несколькими специальностями. Даже позже постройку линкоров заводы уже тянули.
  С линкорам совсем иначе; промышленность сильно пострадала в ГВ, кадры потеряны, смежники пострадали, преемственность потеряна, конструкторской школы нет. Между тем в этот период произошёл скачок в развитии техники, а мы в это время и простые изделия не освоили, так как начинали не с нуля, но с низкого уровня. Постройка крейсеров шла с большим скрипом, начинать строительство линкоров следовало лет на пять позже начинать. Если Вас заинтересует, могу дать ссылку на книгу о заводе им.61 коммунара, там очень правдиво изложен период межвоенный.

realswat написал:

#1377721
И ГМШ ещё. Он же в ГМШ всё профукал, и Ниссин, и Вирениуса, и Мазампо.

Да.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эту ветку читать стало интересней.

#1336 03.09.2019 12:48:31

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377731
Дескать, до самого начала последней фазы у русских всё было не так плохо.

Выглядело не так плохо.
Оценка не моя - так видел в 17:00 эскадру ее штаб и ее младшие флагманы.
Дальше гибель двух основных бойцов, шок и потеря управления ночным боем - в итоге потеря ещё 70% (крейсеров и 2 отряда).

P.S. ну это лишь кусок "нового видения", шатающий догму "о 45-минутах".
Основная идея - Цусима не являлась локальной операцией, а была тесно увязана с действиями флота и разведки. Но я ещё не придумал как назвать догму о замкнутости управленческих процессов на 2ТОЭ.

Отредактированно Скучный Ёж (03.09.2019 13:05:20)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1337 03.09.2019 13:02:54

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377743
brute force - полагаю, что при Цусиме японцы победили в первую очередь благодаря материальному превосходству. В последней стадии боя оно проявилось, в частности, в том, что Того с Камимурой - несмотря на Акияму, шимозу, боевой устав и не менее боевой опыт - оказались за кормой прорывающейся русской эскадры. И вполне конкретный материальный фактор - превосходство в скорости - сделал конечный успех возможным.

Так тут никто и не спорит о вцелом материальном превосходстве яп эскадры перед российской. Надо полагать, для вас лично, мат преимущество - это скорость эскадры, вернее ее весомое превосходство над противником.
И никто не спорит, что материальное превосходство яп эскадры перед российской проявилось не сразу. Всем интересна сама точка невозврата, тот момент времени с соответствующими событиями, когда яп эскадра еще не скажем так, "произвела" "развитие успеха", но русской же эскадрой, сражение было "уже проиграно".


С ув. Вячеслав

#1338 03.09.2019 13:21:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1377747
Выглядело не так плохо.

Поэтому и был придуман механизм создания новых тем с изложением взглядов топикстартера. Иначе даже лучшие умы человечества не уловят всех нюансов и оттенков.

#1339 03.09.2019 13:33:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1377749
Надо полагать, для вас лично, мат преимущество - это скорость эскадры, вернее ее весомое превосходство над противником.

Не только, но - в том числе, и в значительной степени.

FOBOS.DEMOS написал:

#1377749
И никто не спорит, что материальное превосходство яп эскадры перед российской проявилось не сразу.

Я как раз полагаю, что материальный перевес начал сказываться где-то начиная с десятой-пятнадцатой минуты боя.

#1340 03.09.2019 13:34:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1377747
Основная идея - Цусима не являлась локальной операцией, а была тесно увязана с действиями флота и разведки.

Вы мне так крутой материал испортите!

#1341 03.09.2019 13:37:03

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377743
Что значит "упрётся"? Ценность новых интерпретаций в том числе в том, что они стимулируют дальнейшее исследование фактологии.

В целом же идея, которую предложил ув. Скучный Ёж, перекликается с высказанной В.Л. Кофманом в его знаменитой "цусимской" статье идеей "поворотной точки", каковая, по Кофману, была пройдена между 18.30 и 19.10 (р.вр.) - в этот промежуток были уничтожены "Александр", "Бородино" и "Суворов". Идеи - и та, и другая - безусловно, спорные, требующие обсуждения, в том числе с фактами в руках. Тем не менее, идеи эти интересные и плодотворные.

Упрется - это значит новая идея опять встанет перед непреодолимым (или непреодоленным) до сего момента барьером - отсутствием согласованного во времени и непротиворечивого набора фактов. Иллюстрация - рубилово по поводу влияния/не влияния пресловутой "кучи" на завязку боя. Была куча?- была. Когда? В каком виде? Все читают одни и те же показания, но мнения кардинально противоположные.

Так же и по "выглядело не плохо".А с какой точки зрения? Если смотреть от состояния избитого первого отряда, в котором без огневого воздействия противника и при нормальной погоде все могли бы дожить до Владивостока, а при воздействии оного или небольшом штормике им всем оставались считанные минуты, - это состояние какое? Но выглядит неплохо, все ещё на плаву. Но тут можно возразить - а какое у них было реальное состояние? Может гибель их - стечение обстоятельств и золотые попадания?  Свидетельства внешние, Бородино внешне выглядел так, А3 так, Орел - вообще есть точные данные, но "не заслуживающие доверия", ибо не тот человек их предоставил... и пошла писать губерния свои оценки.
А факты - вернее их систематизация, опять в загоне.

#1342 03.09.2019 14:14:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377751
Поэтому и был придуман механизм создания новых тем с изложением взглядов топикстартера. Иначе даже лучшие умы человечества не уловят всех нюансов и оттенков.

ну так недоказанные идеи требуют времени на формирование скелета и поиск подтверждений
для того даже место есть специальное
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3#p1322193


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1343 03.09.2019 14:26:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1377756
рубилово по поводу влияния/не влияния пресловутой "кучи" на завязку боя.

Обсуждение завязки боя - дело интересное и продуктивное. Обсуждение "кучи" - дело куда как менее полезное потому, что понятие "кучи" не определено. Однако на деле не было обсуждения даже "кучи". На деле выясняли, кто тупее (в этой гонке были свои фавориты, да). С соответствующим результатом.

#1344 03.09.2019 14:53:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377743
А не унылое архивное гробокопание.

Этта вы погорячились.

realswat написал:

#1377724
Хватит уже меня клеветать.

Я еще не начинал:) Этта я вас еще к Джулиано-.Корбетовцам не причислял.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1345 03.09.2019 14:57:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1377729
Не платит членских взносов

Многодетным дедам кормящим бесплатно!

Скучный Ёж написал:

#1377729
перестал быть быстрее чем Френки...

http://my-pw.ru/soft/sml/pigs/13.gif

Скучный Ёж написал:

#1377729
Ошрафовать и заклеймить.

http://s005.radikal.ru/i211/1003/dd/cda5a10f0375.gif

Отредактированно РыбаКит (03.09.2019 14:58:06)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1346 03.09.2019 15:01:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1377749
Так тут никто и не спорит о вцелом материальном превосходстве яп эскадры перед российской

Сидоренко. У русских же было превосходство в ГК.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1347 03.09.2019 15:02:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377780
Этта вы погорячились.

Ничуть.

#1348 03.09.2019 15:04:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377785
Ничуть.

Без руды железо не выплавить.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1349 03.09.2019 15:06:18

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377786
Без руды железо не выплавить.

Я не сомневался в том, что мою фразу многие интерпретируют не так, как надо. Но мне всё равно.

#1350 03.09.2019 15:16:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1377787
Я не сомневался в том, что мою фразу многие интерпретируют не так, как надо.

Я понимаю, что там акцент на "гробокопание", но когда основная порода вымыта стоит и бедную породу промыть, впрочем...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 52 53 54 55 56 … 66


Board footer