Вы не зашли.
MAPAT написал:
#1393167
Но никакой ловушки он не устраивал.
Это сейчас легко говорить, а вы сделайте диспозицию своих кораблей так что бы после много часового сражения и ночи расположить отряды с гарантией перекрытия всех путей. Это только в интернет посте все просто, перекрыл проход- и задача выполнена.
MAPAT написал:
#1393140
того имеем - ловушки не было, был простой расчет - не допустить проход русской эскадры во Владивосток.
Несколько иначе- проход главных сил 2ТОЭ это продолжение борьбы на море. Уход их на юг это все равно победа, так как им останется только интегрироваться.
MAPAT написал:
#1393140
Бравый и Грозный, Иртыш с Алмазом прошли во Владивосток и Того их не просчитал.
Прорыв Изумруда не предотвратил.
Вот вы и проиллюстрировать, что реальная жизнь чуть сложнее чем линии на схеме. Лебедев принял неравный бой и Алмаз ушёл, поэтому была именно ловушка.
Эд написал:
#1393196
Небогатов в статье для Jane 1906-07 писал...
Он много чего написал в этой статье, в т.ч. то, что очень не понравилось Рожественскому, который ответил ему своей статьёй.
И понеслось...
Типа нынешних интернет-баталий, но на бумажных носителях.
Я к чему: рапорты, донесения и показания имеют статус официальных бумаг, и поэтому представляют наибольший интерес.
Всё, что относится к эпистолярному жанру, всё же вторично, и подчас заведомо предвзято.
Хотя, и там встречаются очень интересные образчики.
Скучный Ёж написал:
#1393155
1) Бриты были быстрее. Уж точно быстрее "Зейдлица".
Угу. Но бриты отказались от прямого преследования в силу, я думаю известных вам причин, а вот точку куда приползут немцы утром определили не правильно. Потому, как иногда таки некоторые ходят по кратчайшим путям, но не туда.
РыбаКит написал:
#1393221
Угу. Но бриты отказались от прямого преследования в силу, я думаю известных вам причин, а вот точку куда приползут немцы утром определили не правильно. Потому, как иногда таки некоторые ходят по кратчайшим путям, но не туда.
Уверовавшие в себя придурки часто тратят свой превосходство по пустякам. Они знали куда хотят немцы, но блистательно прое.али сражение. На деле их флот оказался не эффктивным. Упустить такой шанс= империя оказалась дебильной. Это заметили.Заметь, всякий раз когда бритов хотели нагнуть, получалось.
han-solo написал:
#1393224
Уверовавшие в себя придурки часто тратят свой превосходство по пустякам.
Костя, у придурков превосходства не бывает. Вообще.
han-solo написал:
#1393224
Они знали куда хотят немцы
Ну знать то онииположим знали, но каким путем-нет.
han-solo написал:
#1393224
Заметь, всякий раз когда бритов хотели нагнуть, получалось.
Это когда?
Эхо.
Отредактированно РыбаКит (07.11.2019 06:53:36)
Еще миф. На флагманах 1 и 2 ТОЭ погибли художники: оба окончили Морской корпус, оба учились профессионально, оба - Василии Васильевичи: Верещагин и Игнациус.
сарычев написал:
#1393262
Еще миф.
А почему миф?
сарычев написал:
#1393262
ще миф. На флагманах 1 и 2 ТОЭ погибли художники: оба окончили Морской корпус, оба учились профессионально, оба - Василии Васильевичи: Верещагин и Игнациус.
А разве В. В. Игнациуса нельзя считать художником ? - Альбом "Русский флот" (https://files.dp.ua/X8eEa) - работа мастера-профессионала.
MAPAT написал:
#1393167
Какая-же это ловушка? Тупо караулил кратчайший путь во Владивосток исходя из прежнего курса эскадры и понимания, что на маневры у русских не хватит угля.Вот если бы он транслировал в голову Небогатову про туман на следующий день, то да.Или сделал вид что ринулся преследовать русскую эскадру на юг, а сам вернулся на север...
В принципе, быстрые ЛКР прошли как во Владик (Изумруд), так и в Манилу.
Медленные и подбитые ЭБРы не дошли бы ни в В, ни в М.
Сидоренко Владимир
Готовясь к грядущей поездке в Архив, и намечая цели для "унылого гробокопания" (С), обратил внимание на весьма любопытную статистику соотношения количества спасённых членов экипажей кораблей 2-й ТОЭ с количеством их показаний, опубликованных в официальных источниках (МГШ).
СУВОРОВ: спасено 23 человека.
опубликовано: 9 показаний.
ОРЁЛ: из 25 офицеров опубликовано 10 показаний. Из нескольких десятков (?) кондукторов опубликованы показания троих.
ОСЛЯБЯ: спасено 349 чел. (из них 13 офицеров и кондукторов);
опубликовано: 5 показаний.
СИСОЙ ВЕЛИКИЙ: спасено 624 чел. (из них 32 офицера и 8 кондукторов).
опубликовано: 7 показаний;
АДМИРАЛ НАХИМОВ: спасено 626 чел. (из них 30 офицеров).
опубликовано: 8 показаний;
НИКОЛАЙ: из экипажа в 616 чел. (31 офицер) опубликовано 6 показаний;
СЕНЯВИН: из экипажа в 406 чел. (21 офицер) опубликовано 5 показаний;
АПРАКСИН: из экипажа в 418 чел. (18 офицеров) опубликовано 4 показания);
УШАКОВ: спасено 328 чел. (14 офицеров минимум) опубликовано 3 показания;
ИЗУМРУД: из экипажа в 353 чел. (11 офицеров + 11 кондукторов) опубликовано 3 показания;
ЖЕМЧУГ: из экипажа в 353 чел. (9 офицеров + 11 кондукторов) опубликовано 2 показания;
и это при том, что все офицеры давали показания и писали рапорты (некоторые - не по одному разу), допрашивали также кондукторов (по одному), и матросов (группами) для выяснения обстоятельств боя, и протоколы этих допросов, рапорты и показания хранятся в фондах РГА ВМФ, вместе с неопубликованными схемами боя.
Но, многочисленные диванные адмиралы продолжают азартно "читать между строк" эти затёртые до дыр страницы официальной истории, рожая всё новые "гениальные идеи", вместо того, чтобы просто сгонять в Питер, и глянуть в первоисточниках, как там всё происходило на самом деле.
Забавное зрелище.
ПыСы: Про самый весёлый пример статистики я и позабыл.
Исправляюсь: абсолютным чемпионом по количеству опубликованных показаний становится... УРАЛ.
Опубликовано 15 показаний. (Пятнадцать, Карл!!)
За что такое внимание крейсеру 2 ранга?
Неужели, всем было бесконечно интересно, как же именно тонула эта огромная мишень?
И никого не заинтересовало, где же на самом деле болтался 3-й БрО в середине боя, и ближе к его финалу.
Отредактированно Kronma (07.11.2019 18:01:29)
Kronma написал:
#1393346
"читать между строк"
Не между строк надо понимать это избирательное отбрасывание части показаний "потому что враньё" и портят придуманную картину мира.
РыбаКит написал:
#1393218
Вот вы и проиллюстрировать, что реальная жизнь чуть сложнее чем линии на схеме. Лебедев принял неравный бой и Алмаз ушёл, поэтому была именно ловушка.
Ну не знаю.
ЛОВУ́ШКА, ловушки, жен.
1. Приспособление или место, устроенное с тем расчетом, чтобы попавший в него оказался пойманным (напр. западня, капкан, мышеловка, волчья яма и т.п.). Поставить ловушку.
2. перен. То, посредством чего можно кого-нибудь перехитрить, обмануть, поймать. Избежать ловушки. Хитрая ловушка. Попасть в ловушку.
Если брать первое значение, то может быть Того и устроил ловушку. Пришел Небогатов на север и тут его поймали.
Но вот со вторым значением не получается - кого там Того перехитрил?
РыбаКит написал:
#1393218
Несколько иначе- проход главных сил 2ТОЭ это продолжение борьбы на море. Уход их на юг это все равно победа, так как им останется только интегрироваться.
Это вообще не в тему. Я про это не писал. Борьба, не борьба - я про ловушку, устроенную Того для Небогатова.
Небогатов мог пойти курсом 23, мог свернуть к побережью Японии или Цусимы/Кореи, мог повернуть назад.
Того встал на единственном пути из четырех. Уж о чем думал Небогатов, тупо продолжая идти прежним курсом - неведомо.
Шеер больше проявил сообразительности и ускользнул от Джеллико. (Не пошел тупо прямиком на базу).
РыбаКит написал:
#1393217
Это сейчас легко говорить, а вы сделайте диспозицию своих кораблей так что бы после много часового сражения и ночи расположить отряды с гарантией перекрытия всех путей. Это только в интернет посте все просто, перекрыл проход- и задача выполнена.
А зачем? Разве Того перекрыл все пути?
Нет, Того встал на самом очевидном маршруте эскадры. Мышь сама пришла к коту. Попыток как-то сманеврировать, обойти - не было. Да просто развернуться.
Что его будут ждать Небогатов предполагал - надеялся на туман. Так что какая же это ловушка?
MAPAT написал:
#1393366
место, устроенное с тем расчетом, чтобы попавший в него оказался пойманным
Прям в точку!
Небогатов оказался пойманным.
invisible написал:
#1393341
Медленные и подбитые ЭБРы не дошли бы ни в В, ни в М.
а какова была средняя скорость крейсерского отряда? Ни "Аврора" от рождения, ни "Олег" с дефектом машины (треснувший цилиндр) не были скороходами.
Отредактированно Вальчук Игорь (07.11.2019 20:46:24)
Скучный Ёж написал:
#1393362
надо понимать это избирательное отбрасывание части показаний "потому что враньё"
Безусловно, часть показаний подлежит отбрасыванию после строгого и беспристрастного анализа.
Именно потому, что враньё.
К примеру, рассказ о бое от А. Шадренко с "Изумруда" (того самого "кидавшего буксир на "Ослябя" ), который так возбудил Вас своими подробностями о взаимном расположении БрО в завязке боя и о месте в нём "Изумруда", можно смело отнести к категории вранья.
И не потому, что "адмирала Рожественского убило наверное в начале боя, потому что сигналов не было...", а потому что автор этих сказок честно признаётся: "я конечно всех подробностей боя не могу описать подробно и точно потому что я только минут на 5 выходил из машин..."
Хороший "свидетель-очевидец"...
Или ещё один подобный "свидетель" - А. Новиков с "Жемчуга": "Я был в отделении передних машин, и старался по требуемом ходу угадать действия "Жемчуга"...
О, как - угадать он старался! А уж, что получилось - то получилось.
Ну, и куда отправить такие "показания"?
Правильно - фтопку!
Впрочем, справедливости ради замечу, что это всё же не показания, а частные личные матросские записи (дневники и письма).
Поэтому и ценность их соответствующая...
Kronma написал:
#1393346
За что такое внимание крейсеру 2 ранга?
Неужели, всем было бесконечно интересно, как же именно тонула эта огромная мишень?
Если я не ошибаюсь там решался вопрос о неправомочном оставлении боеспособного корабля. Типа колебались начинать судебное дело или нет.
Kronma написал:
#1393397
К примеру, рассказ о бое от А. Шадренко с "Изумруда" (того самого "кидавшего буксир на "Ослябя" ), который так возбудил Вас своими подробностями о взаимном расположении БрО в завязке боя и о месте в нём "Изумруда", можно смело отнести к категории вранья.
Помню что приводил рассказ Шандренко как пример того, что в показаниях можно найти много дичи - которой Вы очень избирательно верите.
По взаимному положению Изумруда и прочих кораблей многое к тому моменту было сказано совершено без этих показаний, тем более что интересно положение Изумруда совсем в другой момент времени.
Kronma написал:
#1393397
после строгого и беспристрастного анализа.
тут главное именно свой анализ назвать "строгим и беспристрастный"
Kronma написал:
#1393397
Хороший "свидетель-очевидец"...
А например все свидетели, которые пишут расстояние, но сами его не измеряли инструментально - их "показания" то же в топку?
Скучный Ёж написал:
#1393402
в показаниях
Это не показания, это дембельские байки (см. выше).
Скучный Ёж написал:
#1393402
тут главное именно свой анализ назвать "строгим и беспристрастный"
Так он именно таким и является, как же его ещё называть?