Сейчас на борту: 
shuricos,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 247

#226 07.11.2019 00:18:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1393167
Но никакой ловушки он не устраивал.

Это сейчас легко говорить, а вы сделайте диспозицию своих кораблей так что бы после много часового сражения и ночи расположить отряды с гарантией перекрытия всех путей. Это только в интернет посте все просто, перекрыл проход- и задача выполнена.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#227 07.11.2019 00:27:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1393140
того имеем - ловушки не было, был простой расчет - не допустить проход русской эскадры во Владивосток.

Несколько иначе- проход главных сил 2ТОЭ это продолжение борьбы на море. Уход их на юг это все равно победа, так как им останется только интегрироваться.

MAPAT написал:

#1393140
Бравый и Грозный, Иртыш с Алмазом прошли во Владивосток и Того их не просчитал.
Прорыв Изумруда не предотвратил.

Вот вы и проиллюстрировать, что реальная жизнь чуть сложнее чем линии на схеме. Лебедев принял неравный бой и Алмаз ушёл, поэтому была именно ловушка.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#228 07.11.2019 00:32:35

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Эд написал:

#1393196
Небогатов в статье для Jane 1906-07 писал...

Он много чего написал в этой статье, в т.ч. то, что очень не понравилось Рожественскому, который ответил ему своей статьёй.
И понеслось...
Типа нынешних интернет-баталий, но на бумажных носителях.
Я к чему: рапорты, донесения и показания имеют статус официальных бумаг, и поэтому представляют наибольший интерес.
Всё, что относится к эпистолярному жанру, всё же вторично, и подчас заведомо предвзято.
Хотя, и там встречаются очень интересные образчики.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#229 07.11.2019 00:53:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1393155
1) Бриты были быстрее. Уж точно быстрее "Зейдлица".

Угу. Но бриты отказались от прямого преследования в силу, я думаю известных вам причин, а вот точку куда приползут немцы утром определили не правильно. Потому, как иногда таки некоторые ходят по кратчайшим путям, но не туда.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#230 07.11.2019 01:13:13

han-solo
Гость




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1393221
Угу. Но бриты отказались от прямого преследования в силу, я думаю известных вам причин, а вот точку куда приползут немцы утром определили не правильно. Потому, как иногда таки некоторые ходят по кратчайшим путям, но не туда.

Уверовавшие в себя придурки часто тратят свой превосходство по пустякам. Они знали куда хотят немцы, но блистательно прое.али сражение. На деле их флот оказался не эффктивным. Упустить такой шанс= империя оказалась дебильной. Это заметили.Заметь, всякий раз когда бритов хотели нагнуть, получалось.

#231 07.11.2019 01:45:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1393224
Уверовавшие в себя придурки часто тратят свой превосходство по пустякам.

Костя, у придурков превосходства не бывает. Вообще.

han-solo написал:

#1393224
Они знали куда хотят немцы

Ну знать то онииположим знали, но каким путем-нет.

han-solo написал:

#1393224
Заметь, всякий раз когда бритов хотели нагнуть, получалось.

Это когда?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#232 07.11.2019 06:52:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Эхо.

Отредактированно РыбаКит (07.11.2019 06:53:36)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#233 07.11.2019 11:25:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Еще миф. На флагманах 1 и 2 ТОЭ погибли художники: оба окончили Морской корпус, оба учились профессионально, оба - Василии Васильевичи: Верещагин и Игнациус.


Sapienti sat

#234 07.11.2019 11:30:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1393140
Бравый и Грозный, Иртыш с Алмазом прошли во Владивосток

Ну, с затонувшего у Цусимы Иртыша японцы даже во ВМВ металл снимали


Sapienti sat

#235 07.11.2019 12:16:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

сарычев написал:

#1393262
Еще миф.

А почему миф?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#236 07.11.2019 13:18:31

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

сарычев написал:

#1393262
ще миф. На флагманах 1 и 2 ТОЭ погибли художники: оба окончили Морской корпус, оба учились профессионально, оба - Василии Васильевичи: Верещагин и Игнациус.

А разве В. В. Игнациуса нельзя считать художником ?  -  Альбом  "Русский флот"  (https://files.dp.ua/X8eEa)  -  работа мастера-профессионала.


Подвергай все сомнению...

#237 07.11.2019 17:22:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1393167
Какая-же это ловушка? Тупо караулил кратчайший путь во Владивосток исходя из прежнего курса эскадры и понимания, что на маневры у русских не хватит угля.Вот если бы он транслировал в голову Небогатову про туман на следующий день, то да.Или сделал вид что ринулся преследовать русскую эскадру на юг, а сам вернулся на север...

В принципе, быстрые ЛКР прошли как во Владик (Изумруд), так и в Манилу.
Медленные и подбитые ЭБРы не дошли бы ни в В, ни в М.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#238 07.11.2019 17:40:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Сидоренко Владимир

Готовясь к грядущей поездке в Архив, и намечая цели для "унылого гробокопания" (С), обратил внимание на весьма любопытную статистику соотношения количества спасённых членов экипажей кораблей 2-й ТОЭ с количеством их показаний, опубликованных в официальных источниках (МГШ).
СУВОРОВ: спасено 23 человека.
                опубликовано: 9 показаний.

ОРЁЛ: из 25 офицеров опубликовано 10 показаний. Из нескольких десятков (?) кондукторов опубликованы показания троих.

ОСЛЯБЯ: спасено 349 чел. (из них 13 офицеров и кондукторов);
               опубликовано: 5 показаний.

СИСОЙ ВЕЛИКИЙ: спасено 624 чел. (из них 32 офицера и 8 кондукторов).
                            опубликовано: 7 показаний;

АДМИРАЛ НАХИМОВ: спасено 626 чел. (из них 30 офицеров).
                                опубликовано: 8 показаний;

НИКОЛАЙ: из экипажа в 616 чел. (31 офицер) опубликовано 6 показаний;
СЕНЯВИН: из экипажа в 406 чел. (21 офицер) опубликовано 5 показаний;
АПРАКСИН: из экипажа в 418 чел. (18 офицеров) опубликовано 4 показания);

УШАКОВ: спасено 328 чел. (14 офицеров минимум) опубликовано 3 показания;

ИЗУМРУД: из экипажа в 353 чел. (11 офицеров + 11 кондукторов) опубликовано 3 показания;
ЖЕМЧУГ: из экипажа в 353 чел. (9 офицеров + 11 кондукторов) опубликовано 2 показания;

и это при том, что все офицеры давали показания и писали рапорты (некоторые - не по одному разу), допрашивали также кондукторов (по одному), и матросов (группами) для выяснения обстоятельств боя, и протоколы этих допросов, рапорты и показания хранятся в фондах РГА ВМФ, вместе с неопубликованными схемами боя.
Но, многочисленные диванные адмиралы продолжают азартно "читать между строк" эти затёртые до дыр страницы официальной истории, рожая всё новые "гениальные идеи", вместо того, чтобы просто сгонять в Питер, и глянуть в первоисточниках, как там всё происходило на самом деле.
Забавное зрелище. :)

ПыСы: Про самый весёлый пример статистики я и позабыл.
Исправляюсь: абсолютным чемпионом по количеству опубликованных показаний становится... УРАЛ.
Опубликовано 15 показаний. (Пятнадцать, Карл!!)
За что такое внимание крейсеру 2 ранга?
Неужели, всем было бесконечно интересно, как же именно тонула эта огромная мишень?
И никого не заинтересовало, где же на самом деле болтался 3-й БрО в середине боя, и ближе к его финалу.

Отредактированно Kronma (07.11.2019 18:01:29)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#239 07.11.2019 18:39:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1393346
"читать между строк"

Не между строк надо понимать это избирательное отбрасывание части показаний "потому что враньё" и портят придуманную картину мира.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#240 07.11.2019 18:49:15

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393341
В принципе, быстрые ЛКР прошли как во Владик (Изумруд), так и в Манилу.

Алмаз то же пришел во Владик. Хотя не очень и быстрый.

invisible написал:

#1393341
Медленные и подбитые ЭБРы не дошли бы ни в В, ни в М.

Ушли бы на юг, то было куда приткнутся. Некоторые до Шанхая дошли.

#241 07.11.2019 18:49:59

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

сарычев написал:

#1393263
Ну, с затонувшего у Цусимы Иртыша японцы даже во ВМВ металл снимали

Иртыш, Анадырь - один черт транспорт.

#242 07.11.2019 18:53:47

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1393218
Вот вы и проиллюстрировать, что реальная жизнь чуть сложнее чем линии на схеме. Лебедев принял неравный бой и Алмаз ушёл, поэтому была именно ловушка.

Ну не знаю.
ЛОВУ́ШКА, ловушки, жен.
1. Приспособление или место, устроенное с тем расчетом, чтобы попавший в него оказался пойманным (напр. западня, капкан, мышеловка, волчья яма и т.п.). Поставить ловушку.
2. перен. То, посредством чего можно кого-нибудь перехитрить, обмануть, поймать. Избежать ловушки. Хитрая ловушка. Попасть в ловушку.

Если брать первое значение, то может быть Того и устроил ловушку. Пришел Небогатов на север и тут его поймали.
Но вот со вторым значением не получается - кого там Того перехитрил?

#243 07.11.2019 18:58:58

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1393218
Несколько иначе- проход главных сил 2ТОЭ это продолжение борьбы на море. Уход их на юг это все равно победа, так как им останется только интегрироваться.

Это вообще не в тему. Я про это не писал. Борьба, не борьба - я про ловушку, устроенную Того для Небогатова.
Небогатов мог пойти курсом  23, мог свернуть к побережью Японии или Цусимы/Кореи, мог повернуть назад.
Того встал на единственном пути из четырех. Уж о чем думал Небогатов, тупо продолжая идти прежним курсом - неведомо.
Шеер  больше проявил сообразительности и ускользнул от Джеллико. (Не пошел тупо прямиком на базу).

#244 07.11.2019 19:01:39

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1393217
Это сейчас легко говорить, а вы сделайте диспозицию своих кораблей так что бы после много часового сражения и ночи расположить отряды с гарантией перекрытия всех путей. Это только в интернет посте все просто, перекрыл проход- и задача выполнена.

А зачем? Разве Того перекрыл все пути?
Нет, Того встал на самом очевидном маршруте эскадры. Мышь сама пришла к коту. Попыток как-то сманеврировать, обойти - не было. Да просто развернуться.
Что его будут ждать Небогатов предполагал - надеялся на туман. Так что какая же это ловушка?

#245 07.11.2019 20:07:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1393366
место, устроенное с тем расчетом, чтобы попавший в него оказался пойманным

Прям в точку!
Небогатов оказался пойманным.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#246 07.11.2019 20:34:26

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1393341
Медленные и подбитые ЭБРы не дошли бы ни в В, ни в М.

а какова была средняя скорость крейсерского отряда? Ни "Аврора" от рождения, ни "Олег" с дефектом машины (треснувший цилиндр) не были скороходами.

Отредактированно Вальчук Игорь (07.11.2019 20:46:24)

#247 07.11.2019 20:43:18

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1393362
надо понимать это избирательное отбрасывание части показаний "потому что враньё"

Безусловно, часть показаний подлежит отбрасыванию после строгого и беспристрастного анализа.
Именно потому, что враньё.
К примеру, рассказ о бое от А. Шадренко с "Изумруда" (того самого "кидавшего буксир на "Ослябя" :D), который так возбудил Вас своими подробностями о взаимном расположении БрО в завязке боя и о месте в нём "Изумруда", можно смело отнести к категории вранья.
И не потому, что "адмирала Рожественского убило наверное в начале боя, потому что сигналов не было...", а потому что автор этих сказок честно признаётся: "я конечно всех подробностей боя не могу описать подробно и точно потому что я только минут на 5 выходил из машин..."
Хороший "свидетель-очевидец"...  :D
Или ещё один подобный "свидетель" - А. Новиков с "Жемчуга": "Я был в отделении передних машин, и старался по требуемом ходу угадать действия "Жемчуга"...
О, как - угадать он старался! А уж, что получилось - то получилось. :D
Ну, и куда отправить такие "показания"?
Правильно - фтопку!
Впрочем, справедливости ради замечу, что это всё же не показания, а частные личные матросские записи (дневники и письма).
Поэтому и ценность их соответствующая...


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#248 07.11.2019 21:20:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1393346
За что такое внимание крейсеру 2 ранга?
Неужели, всем было бесконечно интересно, как же именно тонула эта огромная мишень?

Если я не ошибаюсь там решался вопрос о неправомочном оставлении боеспособного корабля. Типа колебались начинать судебное дело или нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#249 07.11.2019 21:32:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1393397
К примеру, рассказ о бое от А. Шадренко с "Изумруда" (того самого "кидавшего буксир на "Ослябя" ), который так возбудил Вас своими подробностями о взаимном расположении БрО в завязке боя и о месте в нём "Изумруда", можно смело отнести к категории вранья.

Помню что приводил рассказ Шандренко как пример того, что в показаниях можно найти много дичи - которой Вы очень избирательно верите.
По взаимному положению Изумруда и прочих кораблей многое к тому моменту было сказано совершено без этих показаний, тем более что интересно положение Изумруда совсем в другой момент времени.

Kronma написал:

#1393397
после строгого и беспристрастного анализа.

тут главное именно свой анализ назвать "строгим и беспристрастный"

Kronma написал:

#1393397
Хороший "свидетель-очевидец"... 

А например все свидетели, которые пишут расстояние, но сами его не измеряли инструментально - их "показания" то же в топку?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#250 07.11.2019 22:40:20

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1393402
в показаниях

Это не показания, это дембельские байки (см. выше).

Скучный Ёж написал:

#1393402
тут главное именно свой анализ назвать "строгим и беспристрастный"

Так он именно таким и является, как же его ещё называть?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 247


Board footer