Сейчас на борту: 
Bull,
Hemul,
maslopoop,
А. Кузнецов,
Анатолий,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#76 06.11.2019 17:38:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393108
Т.е. вполне себе линейные крейсера/карманники/быстроходные ЛК вроде Дюнкерков, это если предположить, что про подготовку экипажей линкоров он про Гангуты писал.

Это слишком вольная трактовка, особливо в разрезе комбинированного удара.

dim999 написал:

#1393108
- Просто перечисление стр 55: основной флот (линкоры, крейсера, эсминцы, ПЛ), второй и вспомогательный (тральщики, сторожевые, дозорные, транспорты и т.д.). Авианосцы не упомянул, исправит в следующих работах, как и минзаги.

И?

dim999 написал:

#1393108
2. С чего Вы взяли, что перекошенный в сторону уходящих в лету классических линейных сражений флот стояния в базах линейных эскадр более сбалансирован, чем флот, рассчитанный на каждодневное обеспечение и удары по уязвимым местам противника?

И где я написал о оперекосе в сторону линейных сражений? Или у нас не было опыта ЧФ где капшипы использовались совершенно авангардно?

dim999 написал:

#1393108
3. Вот Вы всерьёз считаете, что советскому флоту в Великую отечественную не хватало не сторожевиков и тральщиков, а ЛК, и что на линейный флот матросов нужно меньше и готовить их проще, чем на немногочисленные быстроходные соединения?

Угу. Я считаю, что разруха в головах порождает разруху везде.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#77 06.11.2019 17:40:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393112
Хотя, если Вы считаете Эссексы марксистской выдумкой...

Нет, это вы просто не смогли усвоить определение капшипа из работы Жерве. И правильно его применить.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#78 06.11.2019 17:42:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393112
Даже из очень отдельных процитированных Вами отрывков следуют вовсе не те выводы,

К каждому отрывку есть вывод. Увы единственный. Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#79 06.11.2019 18:32:39

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

///Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.
Ответ на вопрос - почему захотелось - дан у М. Э. Морозова в книжке 2006 года... И кстати к чему это привело - тоже показано. Так сказать что происходит когда марксизм становится руководством к действию...
Вообще я чем дальше - тем больше уважаю Мирослава Эдуардовича... Формулировки выводов - чеканные!

 

#80 07.11.2019 00:03:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

PetrKifa написал:

#1393130
твет на вопрос - почему захотелось - дан у М. Э. Морозова в книжке 2006 года...

А нельзя какие то данные книги?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#81 07.11.2019 15:00:39

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393105
Вообще то я все подробно расписал- читайте и будет вам щастье.

Именно что прочитал.:D

РыбаКит написал:

#1393109
Вообще то логично, что когда критикующий производит подмену тезиса, то это считается мошенничеством или искренним заблуждением.

И что на что подменил А? Мошенничество - это когда у Жерве красиво расписывается важность коммуникаций, при этом скромно забывая, что противник или коалиция таковых, способные заблокировать коммуникации СССР через все 4 ТВД, на любом ТВД сможет получить превосходство просто за счет межтеатрового маневра и что по Жервэ же воззрениям охранение даже превосходящими силами не работает в принципе.

РыбаКит написал:

#1393109
Потому, что любую теорию надо правильно применять. Например- у Чехии нет портов, но сказать, что она не зависит от морской торговли это несколько смело, не находите?

И как именно, по-Вашему, надо правильно применять теорию владения морем? Которая теория, кроме констатации самоочевидного факта важности коммуникаций, содержит достаточно конкретные указания на методы и инструменты. В изложении например Жервэ - конкретнее некуда. И именно с этим "конкретнее некуда" А. и спорит, прямую отсылку Вы даже процитировали.

РыбаКит написал:

#1393109
Куды мне- читайте классиков, Мэхена унд Коломба и их последователей. Но вообще то если внимательно, а не по диагонали прочитать пост, там все есть.

Не, нужна именно Ваша интерпретация, т.к. у критикуемых последователей, принципиальная неприменимость теории вне контекста именно мировых коммуникаций (мол, как будем готовы порвать Антанту с примкнувшей Японией, так и будем строить линкоры, а до тех пор ни-ни) отнюдь не заявлялась.

РыбаКит написал:

#1393109
Ахеренно у вас  с пониманием текста, ладно проехали.

Сами ссылку на экономику марксизмом обозвали, никто за язык не тянул.:D

РыбаКит написал:

#1393109
Воевать будет все. И однажды утопленная эскадра линкоров противника обычно как раз и означает выигранную войну.

Вот и японцы так думали - Пирл-Харбор устроили, Филипса обидели... А потом внезапно выяснилось что всё это семечки и страна, не способная массово готовить пилотов, построенные взамен утопленных АВ вынуждена использовать в качестве ложных целей.

РыбаКит написал:

#1393109
Ну каг бэ то что если легкие силы не были подкреплены капшипами то не было вообще ничего кроме дергания вы не заметили?и Ну и фиг с ним.

Т.е. действия советских, немецких, итальянских и львиной доли британских лёгких сил записываете в дергания?:D Собственно ЛК/АВ в качестве именно капиталшипов использовали янки и с переменным успехом пытались использовать японцы с бритами, у остальных они были как те чемоданы без ручки.

РыбаКит написал:

#1393109
Я каг бэ все четко сказал.

Из точек принципиальных расхождений старой и новой школы Вы упомянули аж одну, и ту без малейшего упоминания что на сей счёт думает старая школа и кого Вы считаете правым.

РыбаКит написал:

#1393109
Угу, он правильно не заметил "брюквенную зиму" Но этоже не линкоры транспорта германские топили
Как там было написано на докладе Тухачевского о бессмысленности линкоров- "Для товарища Тухачекского если морда не в кровь то боевое средство и не применено."

ЧСХ наличие у Германии капиталшипов в количестве дофига той брюквенной зиме не помешало. Как-то вот не строилось вокруг них ничего полезного в плане снабжения Германии продовольствием.

РыбаКит написал:

#1393109
Это с чего бы? Чем вам капшипы союзников СССР не угодили? И даже на ЧФ каг бэ васе тип топ.

Наверное тем, что они были не у СССР. Если ЛК, расстрелявший в качестве плавбатареи аж пол-БК за полгода и спрятанный после этого подальше от противника Вы считаете васе тип топ...*shock ogo*

РыбаКит написал:

#1393109
Ключевое слово "уступающий"

Для нашего флота, который далеко не №1, да ещё и поделенного на 4 ТВД, это не ключевое слово, а константа.

 

#82 07.11.2019 15:24:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
И что на что подменил А?

На невозможность достижения этого самого  абсолютного господства. Вместо трезвого разбора что и с кем- жульничество с апологетикой дерганий. Как итог- катера и лодки против линкоров, которые к нам, именно по Мэхену, вообще не должны были прийти, а если прийти- быть на вторых ролях.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#83 07.11.2019 15:27:20

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393118
Это слишком вольная трактовка, особливо в разрезе комбинированного удара.

Не более вольная чем Ваша, игнорирующая прямое упоминание линкоров. Чем Вам не нравится комбинированный удар линейного крейсера и авиации - хоть в формате охраны АВ от лёгких сил и подавления им зенитных батарей с последующими штурмовыми ударами, хоть подавление береговой артиллерии штурмовиками и корректировка арты с самолёта?

РыбаКит написал:

#1393118
И?

Немного противоречит тезису "легкие корабли не больше крейсера", не?

РыбаКит написал:

#1393118
И где я написал о оперекосе в сторону линейных сражений? Или у нас не было опыта ЧФ где капшипы использовались совершенно авангардно?

Вы защищаете классическую школу, Жерве хотел именно классических линейных эскадр. Применение черноморских ЛК в его видении ересь дважды: а) не в составе столь чаемых им сбалансированных эскадр с правильным соотношением ЛК, линейных и легких крейсеров, б) в качестве де-факто охранения конвоя от НК противника, что он отдельно считает невозможным.

 

#84 07.11.2019 15:27:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Наверное тем, что они были не у СССР.

Работалди то на нас, так чтокак же не у СССР?

dim999 написал:

#1393308
Если ЛК, расстрелявший в качестве плавбатареи аж пол-БК за полгода и спрятанный после этого подальше от противника Вы считаете васе тип топ...

А как иначе? Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#85 07.11.2019 15:28:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Не более вольная чем Ваша

Ну все таки стоит поднять еще работы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#86 07.11.2019 15:29:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Вы защищаете классическую школу,

Угу. Только вы реально считаете, что разбираетесь в классической школе?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#87 07.11.2019 15:34:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Как-то вот не строилось вокруг них ничего полезного в плане снабжения Германии продовольствием.

Ну так думать надо было когда начинали теорию риска.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#88 07.11.2019 15:42:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Сами ссылку на экономику

Причём там экономика? Просто марксистская терминология.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#89 07.11.2019 15:43:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Жерве

У Жерве своя ересь, но то такое.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#90 07.11.2019 17:59:36

Pavel on Tars
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит - ссылку на книжку Мирослав Эдуардович давал в теме про ЭОН из Ленинграда


"При решении задач политработы объективность мало кого интересовала".

 

#91 07.11.2019 18:01:00

Pavel on Tars
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем


"При решении задач политработы объективность мало кого интересовала".

 

#92 07.11.2019 18:02:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Pavel on Tars написал:

#1393352
… p;page=135

Ссылку поправьте плиз.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#93 07.11.2019 19:14:47

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 193




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393314
Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.

Кавказ, все же, спасло поражение немцев под Сталинградом. Десанты там особой роли бы не сыграли, немцы и без них неплохо справлялись, максимум
бы ухудшило локальную обстановку, но она и так не айс до Сталинграда была.

 

#94 07.11.2019 19:59:48

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

///Ссылку поправьте плиз.
Для сего необходимо, чтобы меня перестали заставлять пользоваться анонимайзером

 

#95 07.11.2019 20:01:13

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

 

#96 07.11.2019 20:02:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19353




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

PetrKifa написал:

#1393382
///Ссылку поправьте плиз.
Для сего необходимо, чтобы меня перестали заставлять пользоваться анонимайзером

Батюшка, простите уж меня, реально я погорячился...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#97 07.11.2019 20:07:00

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

/// Батюшка, простите уж меня, реально я погорячился...

Бог простит, и я прощаю.
Ссылку запостил.

 

#98 08.11.2019 16:00:42

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393120
Нет, это вы просто не смогли усвоить определение капшипа из работы Жерве. И правильно его применить.

Просветите. Ещё раз, Жервэ идею что ЛК можно применить НЕ для стучания лбом в одноклассников с другой стороны (а например в охранении конвоя) категорически и в явном виде отрицает.

РыбаКит написал:

#1393312
На невозможность достижения этого самого  абсолютного господства.

И даже на пальцах объяснил почему не. Единственное, он в явном виде не прописал, что невозможность ближней блокады и скрытность ПЛ позволяет возить не только торпеды по океану, ну так и оппоненты сколько-нибудь внятно технологию сохранения доступа к мировым коммуникациям не прописали.
https://warspot.ru/7077-kauchuk-i-volfr … iego-reyha

С началом 1944 года эпопея немецких надводных блокадопрорывателей была закончена. 18 прорвавшихся судов доставили более 100 000 тонн стратегических материалов. Далее немцам пришлось вспомнить опыт Первой мировой войны и открыть новую, ещё более мрачную страницу прорыва блокады, и использовать подводные блокадопрорыватели.

при этом действия немцев тем, что предлагает при необходимости проводки А., скажем так, уступают:
http://militera.lib.ru/science/0/pdf/al … v_ap01.pdf
Этому этапу предшествуют предусмотренные планом операции по предварительному ослаблению противника путем налёта на его морские силы, базы и аэродромы.(с)

РыбаКит написал:

#1393121
Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.

Почему буржуазных, вполне себе царских, а на момент написания критики советских. Там же прямым текстом про некритическое заимствование.

РыбаКит написал:

#1393312
Как итог- катера и лодки против линкоров, которые к нам, именно по Мэхену, вообще не должны были прийти, а если прийти- быть на вторых ролях.

Ничего, что он как раз и объяснял, что линкоры скорее всего не придут ближней блокады не будет?

РыбаКит написал:

#1393314
Работалди то на нас, так чтокак же не у СССР?

Работали они на союзников, в ситуации, когда они могли сработать на СССР, этой возможности предпочли шанс поймать Тирпиц.

РыбаКит написал:

#1393314
А как иначе? Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.

Время от времени немного стрелять по немцам в районе Анапы и Новороссийска, прикрыть транспорты снабжения чтобы не оставлять Таманский полуостров. Эсминцы и прочие канонерки ЧФ лучше приспособлены к отлавливанию БДБ и отражению атак авиации, не?

РыбаКит написал:

#1393315
Ну все таки стоит поднять еще работы.

Уже. Остальные 3 ссылки. Почему и говорю уверенно, что словосочетание всякая фигня ПЛ и ТКА не в полной мере отражает...(с):D

РыбаКит написал:

#1393316
Угу. Только вы реально считаете, что разбираетесь в классической школе?

Скажем так, нетленку Жервэ прочитал в оригинале, плюс перепевы Рабиновичем и Ж. и П., инфы о его принципиальных разногласиях с Петровым не нашел, а других претендентов на роль классиков среди родных осин вроде и не было. Что на эту тему думал сам Мэхэн вопрос десятый, т.к. он в дискуссиях на тему "что нужно РККФ" не участвовал.

РыбаКит написал:

#1393317
Ну так думать надо было когда начинали теорию риска.

Ну а что ещё было делать Тирпицу, если линкорчиков хочется, а армию по остаточному принципу содержать и позиции на материке жертвовать ради позиций на море, как британцы - никак?

РыбаКит написал:

#1393318
Причём там экономика? Просто марксистская терминология.

Вам шашечки или ехать? Он там в какой-то из работ ещё и военно-морских теоретиков империализма пинает, как оно на суть предложений влияет?

РыбаКит написал:

#1393319
У Жерве своя ересь, но то такое.

Других классиков у меня для вас нет(с)

 

#99 08.11.2019 16:30:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18421




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393491
что он как раз и объяснял, что линкоры скорее всего не придут ближней блокады не будет?

У красвоенморов уже именно такой боевой опыт СВОЙ, не заимствованный и приключился в 1919 году


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#100 08.11.2019 20:25:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393491
Эсминцы и прочие канонерки ЧФ лучше приспособлены к отлавливанию БДБ и отражению атак авиации, не?

Для отлавливания БДБ и шнельботов лучше БКА не придумано, только желательно с пушками Лендера или 75-мм Канэ..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer