Сейчас на борту: 
franc,
H-44,
Sergey,
sheff,
shestow,
VenomAir,
Vovanus,
Анатолий,
КВ-14,
Юрген
   [Подробнее...]

#76 06.11.2019 17:38:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393108
Т.е. вполне себе линейные крейсера/карманники/быстроходные ЛК вроде Дюнкерков, это если предположить, что про подготовку экипажей линкоров он про Гангуты писал.

Это слишком вольная трактовка, особливо в разрезе комбинированного удара.

dim999 написал:

#1393108
- Просто перечисление стр 55: основной флот (линкоры, крейсера, эсминцы, ПЛ), второй и вспомогательный (тральщики, сторожевые, дозорные, транспорты и т.д.). Авианосцы не упомянул, исправит в следующих работах, как и минзаги.

И?

dim999 написал:

#1393108
2. С чего Вы взяли, что перекошенный в сторону уходящих в лету классических линейных сражений флот стояния в базах линейных эскадр более сбалансирован, чем флот, рассчитанный на каждодневное обеспечение и удары по уязвимым местам противника?

И где я написал о оперекосе в сторону линейных сражений? Или у нас не было опыта ЧФ где капшипы использовались совершенно авангардно?

dim999 написал:

#1393108
3. Вот Вы всерьёз считаете, что советскому флоту в Великую отечественную не хватало не сторожевиков и тральщиков, а ЛК, и что на линейный флот матросов нужно меньше и готовить их проще, чем на немногочисленные быстроходные соединения?

Угу. Я считаю, что разруха в головах порождает разруху везде.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#77 06.11.2019 17:40:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393112
Хотя, если Вы считаете Эссексы марксистской выдумкой...

Нет, это вы просто не смогли усвоить определение капшипа из работы Жерве. И правильно его применить.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#78 06.11.2019 17:42:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393112
Даже из очень отдельных процитированных Вами отрывков следуют вовсе не те выводы,

К каждому отрывку есть вывод. Увы единственный. Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#79 06.11.2019 18:32:39

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 28




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

///Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.
Ответ на вопрос - почему захотелось - дан у М. Э. Морозова в книжке 2006 года... И кстати к чему это привело - тоже показано. Так сказать что происходит когда марксизм становится руководством к действию...
Вообще я чем дальше - тем больше уважаю Мирослава Эдуардовича... Формулировки выводов - чеканные!

 

#80 07.11.2019 00:03:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

PetrKifa написал:

#1393130
твет на вопрос - почему захотелось - дан у М. Э. Морозова в книжке 2006 года...

А нельзя какие то данные книги?


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#81 07.11.2019 15:00:39

dim999
Участник форума
Сообщений: 344




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393105
Вообще то я все подробно расписал- читайте и будет вам щастье.

Именно что прочитал.:D

РыбаКит написал:

#1393109
Вообще то логично, что когда критикующий производит подмену тезиса, то это считается мошенничеством или искренним заблуждением.

И что на что подменил А? Мошенничество - это когда у Жерве красиво расписывается важность коммуникаций, при этом скромно забывая, что противник или коалиция таковых, способные заблокировать коммуникации СССР через все 4 ТВД, на любом ТВД сможет получить превосходство просто за счет межтеатрового маневра и что по Жервэ же воззрениям охранение даже превосходящими силами не работает в принципе.

РыбаКит написал:

#1393109
Потому, что любую теорию надо правильно применять. Например- у Чехии нет портов, но сказать, что она не зависит от морской торговли это несколько смело, не находите?

И как именно, по-Вашему, надо правильно применять теорию владения морем? Которая теория, кроме констатации самоочевидного факта важности коммуникаций, содержит достаточно конкретные указания на методы и инструменты. В изложении например Жервэ - конкретнее некуда. И именно с этим "конкретнее некуда" А. и спорит, прямую отсылку Вы даже процитировали.

РыбаКит написал:

#1393109
Куды мне- читайте классиков, Мэхена унд Коломба и их последователей. Но вообще то если внимательно, а не по диагонали прочитать пост, там все есть.

Не, нужна именно Ваша интерпретация, т.к. у критикуемых последователей, принципиальная неприменимость теории вне контекста именно мировых коммуникаций (мол, как будем готовы порвать Антанту с примкнувшей Японией, так и будем строить линкоры, а до тех пор ни-ни) отнюдь не заявлялась.

РыбаКит написал:

#1393109
Ахеренно у вас  с пониманием текста, ладно проехали.

Сами ссылку на экономику марксизмом обозвали, никто за язык не тянул.:D

РыбаКит написал:

#1393109
Воевать будет все. И однажды утопленная эскадра линкоров противника обычно как раз и означает выигранную войну.

Вот и японцы так думали - Пирл-Харбор устроили, Филипса обидели... А потом внезапно выяснилось что всё это семечки и страна, не способная массово готовить пилотов, построенные взамен утопленных АВ вынуждена использовать в качестве ложных целей.

РыбаКит написал:

#1393109
Ну каг бэ то что если легкие силы не были подкреплены капшипами то не было вообще ничего кроме дергания вы не заметили?и Ну и фиг с ним.

Т.е. действия советских, немецких, итальянских и львиной доли британских лёгких сил записываете в дергания?:D Собственно ЛК/АВ в качестве именно капиталшипов использовали янки и с переменным успехом пытались использовать японцы с бритами, у остальных они были как те чемоданы без ручки.

РыбаКит написал:

#1393109
Я каг бэ все четко сказал.

Из точек принципиальных расхождений старой и новой школы Вы упомянули аж одну, и ту без малейшего упоминания что на сей счёт думает старая школа и кого Вы считаете правым.

РыбаКит написал:

#1393109
Угу, он правильно не заметил "брюквенную зиму" Но этоже не линкоры транспорта германские топили
Как там было написано на докладе Тухачевского о бессмысленности линкоров- "Для товарища Тухачекского если морда не в кровь то боевое средство и не применено."

ЧСХ наличие у Германии капиталшипов в количестве дофига той брюквенной зиме не помешало. Как-то вот не строилось вокруг них ничего полезного в плане снабжения Германии продовольствием.

РыбаКит написал:

#1393109
Это с чего бы? Чем вам капшипы союзников СССР не угодили? И даже на ЧФ каг бэ васе тип топ.

Наверное тем, что они были не у СССР. Если ЛК, расстрелявший в качестве плавбатареи аж пол-БК за полгода и спрятанный после этого подальше от противника Вы считаете васе тип топ...*shock ogo*

РыбаКит написал:

#1393109
Ключевое слово "уступающий"

Для нашего флота, который далеко не №1, да ещё и поделенного на 4 ТВД, это не ключевое слово, а константа.

 

#82 07.11.2019 15:24:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
И что на что подменил А?

На невозможность достижения этого самого  абсолютного господства. Вместо трезвого разбора что и с кем- жульничество с апологетикой дерганий. Как итог- катера и лодки против линкоров, которые к нам, именно по Мэхену, вообще не должны были прийти, а если прийти- быть на вторых ролях.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#83 07.11.2019 15:27:20

dim999
Участник форума
Сообщений: 344




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393118
Это слишком вольная трактовка, особливо в разрезе комбинированного удара.

Не более вольная чем Ваша, игнорирующая прямое упоминание линкоров. Чем Вам не нравится комбинированный удар линейного крейсера и авиации - хоть в формате охраны АВ от лёгких сил и подавления им зенитных батарей с последующими штурмовыми ударами, хоть подавление береговой артиллерии штурмовиками и корректировка арты с самолёта?

РыбаКит написал:

#1393118
И?

Немного противоречит тезису "легкие корабли не больше крейсера", не?

РыбаКит написал:

#1393118
И где я написал о оперекосе в сторону линейных сражений? Или у нас не было опыта ЧФ где капшипы использовались совершенно авангардно?

Вы защищаете классическую школу, Жерве хотел именно классических линейных эскадр. Применение черноморских ЛК в его видении ересь дважды: а) не в составе столь чаемых им сбалансированных эскадр с правильным соотношением ЛК, линейных и легких крейсеров, б) в качестве де-факто охранения конвоя от НК противника, что он отдельно считает невозможным.

 

#84 07.11.2019 15:27:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Наверное тем, что они были не у СССР.

Работалди то на нас, так чтокак же не у СССР?

dim999 написал:

#1393308
Если ЛК, расстрелявший в качестве плавбатареи аж пол-БК за полгода и спрятанный после этого подальше от противника Вы считаете васе тип топ...

А как иначе? Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#85 07.11.2019 15:28:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Не более вольная чем Ваша

Ну все таки стоит поднять еще работы.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#86 07.11.2019 15:29:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Вы защищаете классическую школу,

Угу. Только вы реально считаете, что разбираетесь в классической школе?


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#87 07.11.2019 15:34:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Как-то вот не строилось вокруг них ничего полезного в плане снабжения Германии продовольствием.

Ну так думать надо было когда начинали теорию риска.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#88 07.11.2019 15:42:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393308
Сами ссылку на экономику

Причём там экономика? Просто марксистская терминология.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#89 07.11.2019 15:43:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393313
Жерве

У Жерве своя ересь, но то такое.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#90 07.11.2019 17:59:36

Pavel on Tars
Участник форума
Сообщений: 12




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит - ссылку на книжку Мирослав Эдуардович давал в теме про ЭОН из Ленинграда


"При решении задач политработы объективность мало кого интересовала".

 

#91 07.11.2019 18:01:00

Pavel on Tars
Участник форума
Сообщений: 12




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем


"При решении задач политработы объективность мало кого интересовала".

 

#92 07.11.2019 18:02:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Pavel on Tars написал:

#1393352
… p;page=135

Ссылку поправьте плиз.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#93 07.11.2019 19:14:47

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393314
Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.

Кавказ, все же, спасло поражение немцев под Сталинградом. Десанты там особой роли бы не сыграли, немцы и без них неплохо справлялись, максимум
бы ухудшило локальную обстановку, но она и так не айс до Сталинграда была.

 

#94 07.11.2019 19:59:48

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 28




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

///Ссылку поправьте плиз.
Для сего необходимо, чтобы меня перестали заставлять пользоваться анонимайзером

 

#95 07.11.2019 20:01:13

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 28




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

 

#96 07.11.2019 20:02:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15933




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

PetrKifa написал:

#1393382
///Ссылку поправьте плиз.
Для сего необходимо, чтобы меня перестали заставлять пользоваться анонимайзером

Батюшка, простите уж меня, реально я погорячился...


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#97 07.11.2019 20:07:00

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 28




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

/// Батюшка, простите уж меня, реально я погорячился...

Бог простит, и я прощаю.
Ссылку запостил.

 

#98 08.11.2019 16:00:42

dim999
Участник форума
Сообщений: 344




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393120
Нет, это вы просто не смогли усвоить определение капшипа из работы Жерве. И правильно его применить.

Просветите. Ещё раз, Жервэ идею что ЛК можно применить НЕ для стучания лбом в одноклассников с другой стороны (а например в охранении конвоя) категорически и в явном виде отрицает.

РыбаКит написал:

#1393312
На невозможность достижения этого самого  абсолютного господства.

И даже на пальцах объяснил почему не. Единственное, он в явном виде не прописал, что невозможность ближней блокады и скрытность ПЛ позволяет возить не только торпеды по океану, ну так и оппоненты сколько-нибудь внятно технологию сохранения доступа к мировым коммуникациям не прописали.
https://warspot.ru/7077-kauchuk-i-volfr … iego-reyha

С началом 1944 года эпопея немецких надводных блокадопрорывателей была закончена. 18 прорвавшихся судов доставили более 100 000 тонн стратегических материалов. Далее немцам пришлось вспомнить опыт Первой мировой войны и открыть новую, ещё более мрачную страницу прорыва блокады, и использовать подводные блокадопрорыватели.

при этом действия немцев тем, что предлагает при необходимости проводки А., скажем так, уступают:
http://militera.lib.ru/science/0/pdf/al … v_ap01.pdf
Этому этапу предшествуют предусмотренные планом операции по предварительному ослаблению противника путем налёта на его морские силы, базы и аэродромы.(с)

РыбаКит написал:

#1393121
Т-рищу очень хотелось показать себя умнее буржуазных теоретиков.

Почему буржуазных, вполне себе царских, а на момент написания критики советских. Там же прямым текстом про некритическое заимствование.

РыбаКит написал:

#1393312
Как итог- катера и лодки против линкоров, которые к нам, именно по Мэхену, вообще не должны были прийти, а если прийти- быть на вторых ролях.

Ничего, что он как раз и объяснял, что линкоры скорее всего не придут ближней блокады не будет?

РыбаКит написал:

#1393314
Работалди то на нас, так чтокак же не у СССР?

Работали они на союзников, в ситуации, когда они могли сработать на СССР, этой возможности предпочли шанс поймать Тирпиц.

РыбаКит написал:

#1393314
А как иначе? Зато кавказский фронт спасли. Без оной и крейсеров битва за кавказ решалась одним десантом. емцы плюс румыны вполне бы это провернули.

Время от времени немного стрелять по немцам в районе Анапы и Новороссийска, прикрыть транспорты снабжения чтобы не оставлять Таманский полуостров. Эсминцы и прочие канонерки ЧФ лучше приспособлены к отлавливанию БДБ и отражению атак авиации, не?

РыбаКит написал:

#1393315
Ну все таки стоит поднять еще работы.

Уже. Остальные 3 ссылки. Почему и говорю уверенно, что словосочетание всякая фигня ПЛ и ТКА не в полной мере отражает...(с):D

РыбаКит написал:

#1393316
Угу. Только вы реально считаете, что разбираетесь в классической школе?

Скажем так, нетленку Жервэ прочитал в оригинале, плюс перепевы Рабиновичем и Ж. и П., инфы о его принципиальных разногласиях с Петровым не нашел, а других претендентов на роль классиков среди родных осин вроде и не было. Что на эту тему думал сам Мэхэн вопрос десятый, т.к. он в дискуссиях на тему "что нужно РККФ" не участвовал.

РыбаКит написал:

#1393317
Ну так думать надо было когда начинали теорию риска.

Ну а что ещё было делать Тирпицу, если линкорчиков хочется, а армию по остаточному принципу содержать и позиции на материке жертвовать ради позиций на море, как британцы - никак?

РыбаКит написал:

#1393318
Причём там экономика? Просто марксистская терминология.

Вам шашечки или ехать? Он там в какой-то из работ ещё и военно-морских теоретиков империализма пинает, как оно на суть предложений влияет?

РыбаКит написал:

#1393319
У Жерве своя ересь, но то такое.

Других классиков у меня для вас нет(с)

 

#99 08.11.2019 16:30:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17153




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393491
что он как раз и объяснял, что линкоры скорее всего не придут ближней блокады не будет?

У красвоенморов уже именно такой боевой опыт СВОЙ, не заимствованный и приключился в 1919 году


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#100 08.11.2019 20:25:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12810




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393491
Эсминцы и прочие канонерки ЧФ лучше приспособлены к отлавливанию БДБ и отражению атак авиации, не?

Для отлавливания БДБ и шнельботов лучше БКА не придумано, только желательно с пушками Лендера или 75-мм Канэ..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer