Cobra написал:

#1395583
Ну не потоплены же оба?

А разве не уничтожен? Или германцы тайком ввели его в строй, а пацаны не знали?

helblitter написал:

#1395367
- что строить, а что не строить, определяется сугубо возможностями промышленности к возмещению потерь, т.е. никаких принципиальных ограничений на строительство линкоров молодая школа не налагает, а те же ударные авианосцы так и просто прямым текстом прописывает.- ну и принципиальное расхождение - классики ставили во главу угла разгром основных сил противника противника (непосредственное обеспечение если и не отрицая совсем, то считая неспособным на большее, чем шугануть случайно нашедшую конвой ПЛ), молодая школа же, наоборот, и удары по силам противника, и борьбу на коммуникациях рассматривает только как способ ослабить противника в критической точке. там, где и классики и теория малой войны предлагают отдать инициативу противнику, у Александрова прописаны активные атакующие действия http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 03&p=1

И? Как это противоречит написанному мной в посте выше?

helblitter написал:

#1395416
Более всего и чаще всего денег шло в Германию (Ленин как будто расплачивался за немецкую помощь своей партии накануне октябрьского переворота).

Там вообще-то всеобщее восстание готовили, с отнюдь не нулевыми шансами на успех. Как Вы понимаете, дружественная Германия решила бы многие проблемы России.

helblitter написал:

#1395416
В 1921-1922 годах в Советской России голодало около 25 миллионов человек, особенно жуткая картина была в Поволжье.

Нефиг было хлебную монополию и продразверстку отменять до массового внедрения если не колхозов, то хотя бы реально работающей контрактации, справный хозяин этот прогиб всё равно неправильно понял. (но это оффтоп, если обсуждать, то прошу отдельную тему завести).

helblitter написал:

#1395416
Голодная, разрушенная, поверженная Россия работала на химеры 'мировой революции".

Как Вы помните, Капитал + ништяки революционерам в деле расширения сферы влияния СССР куда эффективнее флота СССР же оказались.

PetrKifa написал:

#1395428
Если по простому - от осины не родятся апельсины.

Это да, ни тебе целую эскадру за пару дней пролюбить, ни отряд ЭБр и БрБО противнику без выстрела сдать, ни главнокомандующего в разгар войны попросить пойти нафиг... дикари-с.

Skagerrak написал:

#1395484
Да, громких успехов в морских боях крупного масштаба не было (но их было не так и много и у немцев, и у англичан), но на Балтике были активные минные постановки, принесшие неплохие результаты, несколько кораблей потоплено/захвачено эсминцами, на счету укрейсеров - "Альбатрос", в 1915 удалось отстоять Моонзундские острова и т.д.На Черном море флот неплохо проредил турецкий торговый флот (как раз в основном надводными кораблями), не дался "Гебену",заблокировал минами Босфор, существенно снизил перевозки угля из Зонгулдака и т.д.В ВОВ надводные корабли именно в борьбе на море практически себя не проявили.

В ПМВ не было массовой потери баз и кораблестроительных мощностей, соответственно граница реально воевавших с накоплением опыта проходила не по катерам, а по эсминцам и (старьё не жалко) ЭБр. Ну и то, что после Цусимы денег на стрельбы не жалели.

Cobra написал:

#1395583
Ну не потоплены же оба? Грязьненько. Осадочек остался... А так Хамидабад (100 тонн), Ташкопрю, Норбург, Йозгат в 250-300 тонн.

Оба потеряны для противника, да, оказались не на дне морском, а на камнях, но какая, в сущности, разница? Для противника как боевые
единицы они перестали существовать, есть же такая категория, как "total loss".

Cobra написал:

#1395600
Альбатрос - снят с мели, отремонтирован и после войны вернулся в Германию...

Его не ремонтировали, а пустили на иголки:

"She was returned to Germany in January 1919, was sold for scrap, and broken up in Hamburg".

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Albatross_(1907)

Cobra написал:

#1395583
Торпедные катера в какую категорию зачисляем?

Даже если их учитывать, все равно результат ниже.

Отредактированно Skagerrak (16.11.2019 12:39:41)

Кстати, по подводным лодкам, если сравнить, убрав парусники в ПМВ (больше 100 уничтожено/захвачено на ЧФ) и мотоботы/шхуны в ВОВ, то картина следующая:

ПМВ:

успехи - 25 транспортов потоплено / захвачено (8 - БФ, 17 - ЧФ), потери - 9 лодок (8 - БФ, 1 - ЧФ), соотношение потери/успехи - 2,8 к 1 в пользу лодок

Успехи по ПМВ подсчитаны по вышеупомянутой книге Д. Ю. Козлова, данные двухсторонние.

ВОВ (без учета ТОФ):

успехи - 133 цели потоплено / не восстановлено, потери - 98 лодок, соотношение потери / успехи - 1,4 к 1 в пользу лодок

По данным М.Э. Морозова, исключен 21 мотобот / шхуны (на ЧФ и СФ, более крупные ПМШ с Балтики включены).

В ПМВ соотношение вдвое лучше.

Отредактированно Skagerrak (16.11.2019 13:39:18)

Cobra написал:

#1395685
А вот с остальным номинациям вышло как то не очень.

Да не так и плохо РИФ смотрится и по остальным номинациям. На ЧМ вообще особо вопросов нет, разве что "Гебена" с "Бреслау" не поймали,
но шкуру им попортили несколько раз и заставили сидеть в Босфоре, максимум отваживаясь на короткие вылазки в стиле "бей и беги, пока русские не поймали".

На Балтике после смерти Эссена действовали не особо активно, но и потерь / косяков таких прям больших не было,
а успехи в виде уничтоженных кораблей и транспортов противника были, грузооборот немцы замедлили из-за введения системы конвоев.

Во всяком случае Балтика 1914-1915 и Балтика 1941-1942 по соотношению потерь отличались кардинально.

Что касается того, что ВМФ больше набил - так он и потерял намного больше, причем соотношение потери / успехи куда хуже у ВМФ, чем у РИФ, да и
ВМФ, в общем-то, и по размеру больше был, за исключением отдельных классов кораблей.

Cobra написал:

#1395685
Особенно неприятный ибо Бахирев все возможности добить Альбатрос имел. Ну кроме разве что "Воли к Победе". А Беренсу сильно посодействовал минный защитник.

Да, с "Альбатросом" вышел косяк, но это его в итоге не спасло, разве что потери в экипаже уменьшило и позволило заработать немного марок на металлоломе после войны.

Минные защитники, как и прочие факторы, помогают, как правило, только людям с активной жизненной позицией) К Беренсу, все-же, наверное претензий предъявлять не стоит,
успеха он добился в ситуации один против двух (хоть и более слабых индивидуально), а сам потерь не понес. Советские ЭМ ничего подобного не продемонстрировали.

Skagerrak написал:

#1395705
Что касается того, что ВМФ больше набил - так он и потерял намного больше,

Так и война была вовсе не в формате - "А давайте всей бандой навешаем люлей Германии" а в ситуации намного более катастрофической - "Германия во главе Европы против России", при минимальном участии союзников.

Cobra написал:

#1395709
"Германия во главе Европы против России",

Ну не на море же. Финский и румынский флоты это конечно страшная сила, но не настолько))

Да и даже на суше все же не вся Европа, румыны всякие да финны с прочими итальянцами и испанцами с нехорошим названием.

И наваляли нам в 1941-1942 в основном все-же немцы. Во многом благодаря нашим собственным просчетам как до войны, так и во время нее,
а по количеству людей и техники РККА эту "всю Европу" превосходила всю войну.

Впрочем, это уже совсем будет офф-топик)

Отредактированно Skagerrak (16.11.2019 15:30:03)

shhturman написал:

#1395717
А это вообще не приделах...

При делах...

shhturman написал:

#1395717
В ПМВ мы минировали подходы к германским базам и топили германские эсминцы на своих минах, а в ВОВ - все вышло несколько наоборот...

Ничего что мы все базы потеряли? Вообще все. Кроме Кронштадта

Вообще на тему РИФ vs РККФ/ВМФ СССР
Напомню, хорошую цитату на тему сравнения теплого с мягким:

РыбаКит написал:

#1392959
Да, революция может быть продуктивна во многом, для флота же она смертельна. Любая революция по своей сути демократична, то есть даёт социальные лифты нижним слоям, флот же по своей сути институция совершенно не демократическая, а наоборот кастовая вплоть до элементов монашества, поэтому для флота революция обычно смертельна хотя потом и может дать новые качества, но...

Не совсем согласен. Но в целом верно. Хотя имелись и субъективные проблемы.

Skagerrak написал:

#1395719
Финский и румынский флоты это конечно страшная сила, но не настолько))

Да и даже на суше все же не вся Европа, румыны всякие да финны с прочими итальянцами и испанцами с нехорошим названием.

У нас что рыцарский турнир? Часть исполняла Евродолг в рядах Вермахта и СС, а большая часть на тот самый рейх и работала...... Так что имеенно что Европа против России.

Отредактированно Cobra (16.11.2019 19:38:02)