Сейчас на борту: 
Iwanitch,
serezha,
Алекс,
Боярин,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 24

#101 08.11.2019 19:21:14

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1393529
Правильно ли я понимаю, что Рудель был сбит во втором вылете?

Опомнитесь, когда и что Вы правильно понимали?
Где там про 2-й вылет?
Если при переводе гуглем с английского и немецкого у Вас серьезные проблемы, обращайтесь за помощью к соратникам, которые уверенно владеют гугл-переводчиком.

Про остальной флуд завтра.

#102 08.11.2019 20:17:54

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1393542
Опомнитесь, когда и что Вы правильно понимали?

Ну я ж не Вы, это ж Вы всегда правы, а я могу и ошибаться.
Впрочем, ошибка действительно глупая, вместо Stab/S.G. 2  я прочитал как 2 Feindflug.   :(

#103 10.11.2019 20:00:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

2

Unforgiven написал:

#1393555
ошибка действительно глупая, вместо Stab/S.G. 2  я прочитал как 2 Feindflug.

Ошибка смешная, но это мелочь. Проблема в другом. Невооруженным глазом видно, что это цитата из сводки ГКМ. А там не бывает ни времени события, ни, тем более, номера боевого вылета. Т.е. Вы не представляете себе содержание основных источников по обсуждаемой проблеме. Не знать технических тонкостей в тех областях, которые Вам не интересны - это вполне нормально. А вот спорить, не имея знаний и реального интереса - не очень хорошо.

Unforgiven написал:

#1393520
Т.е. настоящий исследователь оказывается не знает, что с чем сравнивать.

Вы видимо путаете исследователей и Папу Римского. Только Папа непогрешим. Правда, лишь в вопросах веры и для ограниченного круга лиц - тех, кто признает догмат, провозглашенный при Пие IX.

Unforgiven написал:

#1393520
Значит Вы его текст прочитать не захотели?

Два года назад внимательно прочитал. У Михайлова в его статьях есть масса интереснейших наблюдений, за что ему большое спасибо. Тем не менее, вывод из главы о потерях выглядит спорным. И во многом противоречит тексту самой главы.
Вот он, вывод:
Не смотря на все отмеченные выше недостатки, перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945", дают достаточно полную картину потерь боевых частей одноместных истребителей Люфтваффе на Советско-Германском фронте в рассматриваемый нами период времени. По моей оценке, погрешность общих цифр потерь по всем боевым частям одноместных истребителей составляет не более нескольких процентов и мало изменяется на протяжении рассматриваемого периода, что позволяет использовать их для анализа изменения интенсивности и эффективности боевой работы немецкой истребительной авиации. Что касается цифр потерь по отдельным частям, то для них величина погрешности может быть значительно больше, а полнота данных о потерях заметно изменяться от части к части.
Конец цитаты.
Я Вам задал вопрос: как же он определяет % погрешности? С чем сравнивает потери в ГКМ+дополнения Прина? Вы как-то неуклюже съехали. Может, найдете всё же цитату?
Отдельно замечу, что в дискуссии на 12OH речь шла о неполноте сводок ГКМ, а здесь речь идет о ГКМ+Прин. А Прин добавил немало. При том, что его дополнения заведомо неполны.

Unforgiven написал:

#1393529
Или Бреккена Вы к мэтрам не относите?

Отношу, конечно. Он очень много знает. Тем не менее, по тексту обсуждения видно, что такой разницы в потерях между разными документами он не ожидал. Слишком уж сильно они отличаются от <1%.

И не нужно мне цитировать оценочные суждения авторитетов. Это какой-то местечковый комплекс неполноценности. Цифры же есть, и их можно посчитать.

Короче, бросайте обсуждать тему, в которой ничего не знаете. В соседней ветке Вы перегрузки на Ю-87 обсуждаете. По этому-то вопросу у Вас явно фундаментальные знания. Вот там и отжигайте. А будете плохо себя вести - я приведу цитату из Бреккена, где он пишет, что сам хотел бы знать, как считались % повреждений. Это возвращаясь к топику данной ветки. Вы тут на нескольких страницах распинались, что с этим всё понятно. Я Вам уже говорил - Вы единственный человек на планете с таким знанием.

#104 10.11.2019 20:24:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1394011
Правда, лишь в вопросах веры

Нет, только эд катедра.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#105 10.11.2019 20:30:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1394015
Нет, только эд катедра

Ну да, в вопросах веры, если Папа провозглашает это как должностное лицо. Я не стал усложнять, т.к. к % повреждений это относится косвенно.

#106 11.11.2019 17:39:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1394011
Я Вам задал вопрос: как же он определяет % погрешности? С чем сравнивает потери в ГКМ+дополнения Прина? Вы как-то неуклюже съехали. Может, найдете всё же цитату?

Указанные в таблицах цифры потерь подсчитаны с использованием тех же критериев, что использовались при подсчете численности боевых частей одноместных истребителей, действовавших на Советско-Германском фронте, которые были описаны в разделе "Условности и исключения" 2-й части данной работы.

Вы статью все-таки прочитайте, часть вторую в данном случае.

А. Кузнецов написал:

#1394011
Не знать технических тонкостей в тех областях, которые Вам не интересны - это вполне нормально. А вот спорить, не имея знаний и реального интереса - не очень хорошо.

Я Вам в надцатый раз повторяю.
Это не я с Вами спорю.
Я Вам продемонстрировал, что разные исследователи, которые в этом вопросе разбираются, мягко говоря, как минимум не хуже Вас, сделали совершенно другие выводы.
С чего это я должен считать, что все они ошибаются, а Вы правы?

Тем более, что Вы делаете совершенно противоречивые и абсурдные заявления.
Сначала утверждаете, что это Вы обнаружили, что данные Генерала-квартирмейстера неполные, а потом заявляете - ну они тоже знали, но разница не такая как они думают.
Разница не такая...
Все метры окзывается ошиблись в 50 с лишним раз. Изучали они вопрос, изучали, а слона-то и не заметили.
Но тут пришел скромный топикстартер и ....
Мало того, Вы еще и заявляете, что мэтры с Вами согласились, хотя в действительности они все время пытались Вам объяснить, что Вы ошибаетесь.

А неприятные факты Вы как всегда демонстративно игнорируете.

Пишет Егоров

Цифры Хольма, т.е. бестандлисты это ориентировоные цифры их несовпадение с данными ГК как в меньшую, так и в большую сторону неоднократно иллюстритовалось мной на конкретных примерах.


Пишет Михайлов

Впрочем, в перечнях потерь Генерала-Квартирмейстера Люфтваффе можно найти ошибки и в другую сторону.
...самолет, вошедший в перечень потерь Генерала-Квартирмейстера Люфтваффе как 100% уничтоженный, был вскоре найден, эвакуирован и отремонтирован (впоследствии разбит в аварии 23.10.1942 в составе Erg. JGr Süd).

Что ж Вы не заявляете, что Генерал-Квартирмейстер завышает немецкие потери.   :)

#107 11.11.2019 18:08:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1394011
А будете плохо себя вести - я приведу цитату из Бреккена, где он пишет, что сам хотел бы знать, как считались % повреждений. Это возвращаясь к топику данной ветки. Вы тут на нескольких страницах распинались, что с этим всё понятно.

Жду с нетерпением цитаты.

А насчет все понятно, тут Вы правы. Все действительно давно понятно.

Unforgiven написал:

#1390077
Все эти столь любимые Вами утверждения про "непонятные немецкие системы" нужны Вам для оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

Что касается цифр.

А. Кузнецов написал:

#1394011
Цифры же есть, и их можно посчитать.

Как Вы цифры считаете, хорошо известно.
Как Вы танки немецкие в Крыму считали, напомнить?
Или недавний пример.

Unforgiven написал:

#1393110
У Вас один невнятный документ, который Вы показать боитесь, опровергает шесть выложенных документов.
Вот такая у Вас арифметика.

Впрочем, понять Вас можно.
Если посмотреть на соотношение советских и немецких потерь, то оно будет сильно не в советскую сторону.
На земле, в небесах и на море (с).
Это конечно неприятно, и возникает желание, как-то это исправить.
К примеру Кривошеев всячески завышает немецкие потери и занижает советские, и результате, соотношение чуть ли не один к одному.
Вот и Вы идете тем же путем.
Несколько процентов Вас не устраивает, это ничего не меняет.
Но если увеличить в полтора с лишним раза, да еще добавить мутную немецкую систему, то вполне и Кривошеев может позавидовать...   :)

#108 11.11.2019 18:15:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Да еще, по поводу

А. Кузнецов написал:

#1389894
Вам же всё равно, где флудить. Не засоряйте эту ветку.

Не подскажете, кто это писал?

А. Кузнецов написал:

#1391962
В общем, получается так. Пока здесь, далеко на Востоке, некоторые участники бьются за идеалы, за честь героев Рейха - в глубоком и надежном тылу, в Германии, явно созрела измена. Там признаЮт неприличные факты. Такой вот удар в спину. Что же делать?

А. Кузнецов написал:

#1392188
Преподаватель привел доходчивый пример: негр в Гарлеме способен прочитать расписание на автобусной остановке, но не в состоянии понять, что там написано. Сейчас, конечно, слово "негр" нужно бы политкорректно заменить на "афро-американец", но это была прямая цитата.

А. Кузнецов написал:

#1394011
Вы видимо путаете исследователей и Папу Римского. Только Папа непогрешим. Правда, лишь в вопросах веры и для ограниченного круга лиц - тех, кто признает догмат, провозглашенный при Пие IX.

Что Вы там говорили про "не засоряйте"?  :)

#109 11.11.2019 19:39:00

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1394160
Что ж Вы не заявляете, что Генерал-Квартирмейстер завышает немецкие потери.

Наверное потому, что суммарно потери с учетом всех отклонений в обе стороны у ГКМ сильно меньше, чем в данных о движении матчасти.

Вернемся к теме ветки. Наслаждайтесь цитатой Бреккена насчет % повреждений:
I just wish I had located a damage assessment form - someone out there must have kept at least one! Problem is that these were most probably kept at unit level and most technical unit level documentation for the Luftwaffe was bombed and burnt. My hope is to find something in the UK and/or US archives. (2014).
Ему передать, что нет повода так убиваться? Ведь у нас на форуме появился самородок, который без всяких форм знает, как всё считалось. На примере оценки ранений в советских госпиталях.

#110 12.11.2019 16:14:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1394223
Наверное потому, что суммарно потери с учетом всех отклонений в обе стороны у ГКМ сильно меньше

Не, так речь не про это, речь про то как ГКМ тырил у Вас победы.
Как-то странно он тырил - то дарил, то наоборот.  :)

А. Кузнецов написал:

#1394223
Вернемся к теме ветки. Наслаждайтесь цитатой Бреккена насчет % повреждений:

И это все?  Т.е. он не может найти оригинальную немецкую форму.
А не подскажете, кто это писал?

А. Кузнецов написал:

#1391962
Документов от люфтваффе осталось очень мало (оценочно - 2-3% от  дел, которые должны были бы сохраниться при нормальном раскладе)

Т.е. осталось 2-3 процента документов, а Вы удивляетесь, что найти не получается.

А. Кузнецов написал:

#1394223
Ведь у нас на форуме появился самородок, который без всяких форм знает, как всё считалось. На примере оценки ранений в советских госпиталях.

Не, самородок не говорил, что он знает как все считалось. Самородок говорил, что

Unforgiven написал:

#1390518
Вы не хотите понять главного - это не какая-то уникальная и загадочная немецкая система как пишет

    А. Кузнецов написал:
    #1151530
    Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%

Это вполне понятная система оценки, которая использовалась и в СССР.

А что неизвестно как эти проценты считались, так Вы так и не смогли ответить на вопрос, как в замечательной советской системе все это считалось.
Все на что Вы сподобились

А. Кузнецов написал:

#1389894
Комиссия собиралась и решала, о чём и составляла акт. У нас же не было такой формализованной системы с %, как у немцев.
Какие-то документы по этому поводу наверняка были.

Т.е. немецких документов по системе Вы не видели, но система мутная.
Советских документов по системе Вы тоже не видели, но система ясная и понятная.  :)

#111 12.11.2019 16:47:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Ilves написал:

#1390932
Да, вот только нашу "систему" совсем не обсуждают - видимо ввиду шибкой чёткости и прозрачности *no* . А была ли у нас вообще СИСТЕМА, ну, по крайней мере, в первый год войны:[/quote]
Очень хороший вопрос.
Автор темы правда очень не хочет затрагивать этот момент.
И не спроста.

Пишут на форуме - От  Егоров Н.Б. 

С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою.
Он более не числится в составе полка.
Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом.
Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

https://vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/154574

Я тут посмотрел на "памяти"
http://i.piccy.info/i9/cda8579d3df6cfa9e6636387cb3127f4/1573565309/83614/1290340/3VA00000090remont_800.jpg

Действительно, все как говорит Егоров, даже более того.
"Убыли в ремонт" - причина не указана, боевая потеря или небоевая неизвестено, размер повреждений не понятен (у немцев есть проценты, у тут ничего нет).
Что с самолетом дольше будет, тоже неизвестно, если будет списан или разобран на запчасти пойдет как небоевая потеря, даже если повреждения были получены в бою.
У немцев-то хоть если повреждения 60% и выше значит скорее всего на запчасти, а тут как?
Так кто потери скрывает?  :)

#112 12.11.2019 16:49:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Или такой документ.
http://i.piccy.info/i9/68e230f80589e435ffd3953bb2223860/1573565900/171307/1290340/00000128.jpg

Тут все совсем замечательно.

Было на начало месяца 27 Ил-2.
Прибыл 1, убыло 10.
Сколько на начало следуещего месяца?
Правильно, все равно 27.

Ну про то, что в ремонт ушло 4 Ила и ни причины, ни величины повреждений...

#113 12.11.2019 20:52:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1394432
Не, так речь не про это, речь про то как ГКМ тырил у Вас победы.

У меня тоже тырил? Надо же, какой клептоман.

Unforgiven написал:

#1394173
Если посмотреть на соотношение советских и немецких потерь, то оно будет сильно не в советскую сторону.
На земле, в небесах и на море (с). Это конечно неприятно, и возникает желание, как-то это исправить.

По Кригсмарине у меня почему-то не возникает желания всё исправить, а по люфтваффе возникает. Почему бы это?
Может потому, что от морских фашистов осталась основная масса документов, и там ясна общая картина. Есть, конечно, смутные моменты, но не более того. А воздушные фашисты пожгли все свои бумаги, до которых смогли дотянуться. И по большинству периодов не осталось ни планов, ни отчетов, ни оперативных документов ... По крохам приходится собирать информацию. И некоторые из этих крох писали такие же разгильдяи, как НШ 686 шап из очередной Вашей вырезки. Тот же 6-й отдел ГКМ, сводки которого предлагается принимать за полный список немецких потерь.

И в наших, и в немецких документах ошибок немало. Разница в том, что у нас один и тот же факт в подавляющем большинстве случаев можно проверить несколькими или даже многими документами. А у люфтваффе что-то можно проверить, только если очень повезет. Вот и приходится сравнивать сводки ГКМ с движением матчасти. Я Вам это уже говорил - но, конечно, безрезультатно.
Остались бы документы воздушных флотов, соединений и частей - квартирмейстер со своими дырявыми сводками вообще был бы не нужен.

Unforgiven написал:

#1394432
Не, самородок не говорил, что он знает как все считалось.

Вы же выше писали, что всё понятно, да еще и подтверждали это табличками про наших раненых. Уже забыли?

Unforgiven написал:

#1394433
Очень хороший вопрос. Автор темы правда очень не хочет затрагивать этот момент.
И не спроста. Пишут на форуме - От  Егоров Н.Б.
С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою.
Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом.

А мой ответ Егорову почему не цитируете?
"Нет, это мы узнаем из документов ИАС воздушной армии".
Добавлю, что помимо этого, обычно есть что-то (или вообще всё) из стандартного набора - оперсводки, боевые донесения, ЖБД, приказы по части и т.д. и т.п. Обилие документов перекрывает и пропуски, и ошибки в отдельных бумагах.

Unforgiven написал:

#1394160
Это не я с Вами спорю. Я Вам продемонстрировал, что разные исследователи

Вы настолько не в теме, что цитаты подходящие подобрать не можете. Так Вы всё же процитируете, как Михайлов посчитал % отклонений? Что на что делил? Вы тут к 2-й части его статьи отсылали. Теперь на 1-ю часть кивать будете? Просто цитату дайте, и всё. Это же просто - если такая цитата существует.

Отредактированно А. Кузнецов (12.11.2019 20:53:42)

#114 15.11.2019 15:41:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Я тут отвлекся на тему про Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть.  :)

А. Кузнецов написал:

#1394531
У меня тоже тырил? Надо же, какой клептоман.

А почему тоже? Кто еще жаловался, что у него ГКМ  "своровал безвозвратные боевые потери"?

А. Кузнецов написал:

#1394531
По Кригсмарине у меня почему-то не возникает желания всё исправить, а по люфтваффе возникает.

Не, по кригсмарине тоже возникает желание исправить. Желание есть, возможностей нет.
Имею желание купить автомобиль увеличить потери Кригсмарине, но не имею возможности.  :) Почти (с).
По Вермахту у Вас очень даже большое желание. И под Керчью желаете, и при Моонзунде.

А. Кузнецов написал:

#1394531
Вы настолько не в теме, что цитаты подходящие подобрать не можете. Так Вы всё же процитируете, как Михайлов посчитал % отклонений? Что на что делил? Вы тут к 2-й части его статьи отсылали. Теперь на 1-ю часть кивать будете? Просто цитату дайте, и всё. Это же просто - если такая цитата существует.

Вы настолько самовлюблены, что понимать ничего не хотите.
Причем тут в теме, я или нет. Я лишь продемонстрировал, что "мэтры авиации" с Вами не согласны.
И привел примеры, как они пытались Вам объяснить почему не согласны.
И про размер повреждений, и про разницу в датах, и про износ, но кто такие "мэтры" по сравнению со скромным...

А. Кузнецов написал:

#1394531
Так Вы всё же процитируете, как Михайлов посчитал % отклонений? Что на что делил? Вы тут к 2-й части его статьи отсылали. Теперь на 1-ю часть кивать будете? Просто цитату дайте, и всё. Это же просто - если такая цитата существует.

Это действительно просто.
Надо просто прочитать статью, все три части.
А цитата такая

В данной работе все подсчеты производились исходя из следующих посылок:

и далее по тексту.

#115 15.11.2019 16:02:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1394531
    Unforgiven написал:
    #1394432
    Не, самородок не говорил, что он знает как все считалось.

Вы же выше писали, что всё понятно, да еще и подтверждали это табличками про наших раненых. Уже забыли?

Не, это не я забыл, это Вы в очередной раз изображаете непонимание.
Впрочем, пожалуйста, цитату, где я говорил, что знаю как немцы считали какой процент повреждений получил самолет.
Пока Вы ээ.. ищите, еще раз про раненых.
Может хоть на этот раз поймете.

Unforgiven написал:

#1390518
Ранения легкие, но тем не менее отличия в баллах существуют.
Так и у самолетов - повреждения легкие, но отличие в процентах есть.

Вы не хотите понять главного - это не какая-то уникальная и загадочная немецкая система как пишет

    А. Кузнецов написал:
    #1151530
    Вероятно, повреждения по загадочной немецкой системе были оценены менее чем в 10%

Это вполне понятная система оценки, которая использовалась и в СССР.

Unforgiven написал:

#1390307
Принцип тот же, что и у немцев с самолетами.

Ранения средней тяжести            повреждения    11-30%

        0,5 балла                                    11%
        0,9                                              30 %

Ничего загадочного в такой системе нет, все понятно  и наглядно.

Понятно, что хотя у обоих бойцов ранения средней тяжести, но у того у которого 0,9 балла ранения более серьезные.
Понятно, у хотя самолеты входят в одну категорию повреждений, но тот у кого 30%...

#116 15.11.2019 20:30:44

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1395363
Впрочем, пожалуйста, цитату, где я говорил, что знаю как немцы считали какой процент повреждений получил самолет.

Секундочку. Вы в двух темах настаивали , что немецкая система понятна. Ну, я и решил - раз пишете, что понятно, значит Вы понимаете, как считались %. А теперь вдруг выясняется, процесс высчитывания для Вас загадка, как и для всех остальных. Так и для меня загадка - я ж с самого начала это говорил. Консенсус!

Unforgiven написал:

#1389866
А как Вы определили, что никто не видал инструкций?
Вот пишут "unter 10% geringe Beschussschäden, die zum Teil vom 1. Wart behoben werden konnten. ...
Труд солидный, не думаете же Вы, что авторы это сами придумали?

Ну, теперь-то благодаря цитате из Бреккена Вы знаете, что из ныне пишущих инструкцию никто не видел. Видели только ту табличку, которую Вы уже раз 10 бездумно процитировали. Ваш научный вклад в том, что Вы вдогонку зачем-то регулярно приплетаете наших раненых.

Unforgiven написал:

#1395363
Не, по кригсмарине тоже возникает желание исправить. Желание есть, возможностей нет.

Не подскажете, у Вас какое чутье - классовое, революционное или еще какое нибудь?
Вот Прин в каждом томе дополняет сводки ГКМ найденными дополнительными потерями. Он-то зачем это делает, раз всё и так хорошо? У него тоже острое нечестное желание увеличить потери люфтваффе? Или всё проще - если человек видит, что информация заведомо неполная, он использует дополнительные источники?

Про украденные победы - в недоцитированном Вами диалоге сразу сказано, что это сарказм. Если точнее - ирония. Ирония по отношению к Вашим братьям-близнецам по другую сторону баррикад. Которые верят, что все стопятьсот сбитых немецких самолетов в донесениях - это чистая правда.

Unforgiven написал:

#1395359
"мэтры авиации" с Вами не согласны

Ну ладно, там английский язык, языковый барьер, да и предмет не знаете. Неудивительно, что Вы ни хера не поняли. Но Михайлов-то по-русски пишет.  И Вы, когда ссылки давали, наверное перед этим текст изучили. Морщили лоб, терли виски, и наконец решили - эти цитаты подойдут. А теперь вдруг не можете сказать, что на что он делил, чтобы определить % погрешности в потерях.
Вы своими словами можете назвать числитель и знаменатель дроби? Или словами это не передать? Тогда цифрами, что ли.

#117 17.11.2019 03:08:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Вот Прин в каждом томе дополняет сводки ГКМ найденными дополнительными потерями.
Он-то зачем это делает, раз всё и так хорошо? У него тоже острое нечестное желание увеличить потери люфтваффе?

Не, у него острое желание установить истину. Соответственно у него нет "все хорошо" или "все плохо".
Это у Вас все плохо и есть "острое нечестное желание увеличить потери люфтваффе", чтобы Вам стало хорошо.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Про украденные победы - в недоцитированном Вами диалоге сразу сказано, что это сарказм.

Не, в недоцитированном Вами диалоге прямо сказано, что это лишь в небольшой степени сарказм, а в основном своровали.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Секундочку. Вы в двух темах настаивали , что немецкая система понятна.  Ну, я и решил - раз пишете, что понятно, значит Вы понимаете, как считались %.
А теперь вдруг выясняется, процесс высчитывания для Вас загадка, как и для всех остальных. Так и для меня загадка - я ж с самого начала это говорил. Консенсус!

Это хорошо, раз Вы признали, что я не говорил, что знаю как считались проценты.
Плохо, что Вы не понимаете, что никакого консенсуса нет.
Я считаю, что немецкая система понятная, Вы считаете, что она мутная.
Хорош "консенсус", нечего сказать.  :)

А. Кузнецов написал:

#1395433
Ну, теперь-то благодаря цитате из Бреккена Вы знаете, что из ныне пишущих инструкцию никто не видел. Видели только ту табличку, которую Вы уже раз 10 бездумно процитировали. Ваш научный вклад в том, что Вы вдогонку зачем-то регулярно приплетаете наших раненых.

Не, неправильно. Правильно.
Ну, теперь-то, благодаря моему скромному участию, Вы уже не говорите, что инструкцию никто не видел, а говорите, что из ныне пишущих инструкцию никто не видел.
Две большие разницы, как говорят в Одессе.

Что касается "бездумно", Вы действительно бездумно в 10 раз читаете табличку и не понимаете, что там не только проценты, но и классификация повреждений по группам.
А что касается "регулярного приплетения раненых".
Вот повторили Вам 10 раз табличку, и Вы отказались от своего утверждения, что инструкцию никто никогда не видел.
Глядишь и тут поймете, что это не приплетение, это аналогия.

Я не знаю, как советские врачи определяли, что это ранение 0.5 балла, а это, 1.2 балла.
Но я не сомневаюсь, что врачи знали как.
Я не знаю, как немецкие авиатехники определяли, что это повреждение 10%, а это, 30%.
Но я не сомневаюсь, что ...

А. Кузнецов написал:

#1395433
Не подскажете, у Вас какое чутье - классовое, революционное или еще какое нибудь?

Подскажу, это называется флуд.
Тот самый в котором Вы так любите обвинять других.

#118 17.11.2019 03:41:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1395433
Ну ладно, там английский язык, языковый барьер, да и предмет не знаете. Неудивительно, что Вы ни хера не поняли.

Да где уж мне.
Все что я смог понять, это

- Бреккен говорит, что указаны повреждения свыше 10%, а не свыше 40% как считаете Вы
- Бреккен говорит, что неполнота данных ГКМ имеет естественные причины, а не "своровали" как утверждаете Вы
- Салонен говорит, что он согласен с Бреккеном, а не с Вами
- Norbert Schuchbauer говорит, что Вы не хотите учитывать несопадение в датах
- Егоров говорит, что Вы не принимаете во внимание износ техники
- после трех страниц дискуссия превратилась в Ваш монолог

потому как - to try to enlighten those 'researchers' is futile ...

А. Кузнецов написал:

#1395433
Михайлов-то по-русски пишет. 

Михайлов действительно пишет по-русски, но Вы его читать все равно не хотите.
Рассчеты там неправильные, зачем читать.
Правда непонятно, как Вы определи, что расчеты неправильные, если статью не читали?
Или если с Вашими не совпадают, значит в любом случае неправильно?

А. Кузнецов написал:

#1395433
А теперь вдруг не можете сказать, что на что он делил, чтобы определить % погрешности в потерях.
Вы своими словами можете назвать числитель и знаменатель дроби? Или словами это не передать? Тогда цифрами, что ли.

Не, это Вы не можете понять (точнее делаете вид что не понимаете).
Цитата.

В данной работе все подсчеты производились исходя из следующих посылок:


Во второй чвсти статьи как раз объясняется как определялась погрешность в потерях.
Впрочем, возможно Вы действительно не понимаете.
Пойдем от противного.  Вы пишете

А. Кузнецов написал:

#1390806
Данные о потерях/выбытиях из донесений о движении матчасти не отличаются от поименных списков на 60 с лишним процентов

Вы можете сказать, что на что делили, чтобы определить % погрешности в потерях?
Вы своими словами можете назвать числитель и знаменатель дроби?
Или словами это не передать? Тогда цифрами, что ли.   :)

#119 17.11.2019 20:16:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

3

Unforgiven написал:

#1395909
Вы можете сказать, что на что делили, чтобы определить % погрешности в потерях?
Вы своими словами можете назвать числитель и знаменатель дроби?

Так я же и назвал. В стартовом посте на 12OH. Просто Вы из-за незнакомства с темой и языкового барьера ничего не поняли.
Коротко по-русски. Есть два основных источника по потерям люфтваффе:
1. Сводки ГКМ (с датами, номерами и % повреждений) и суммарные сводки на их основе.
2. Донесения о движении матчасти, где указано убытие матчасти за месяц.
Расчет произведен по 4-му ВФ за 2-й кв.1943. 91 день, самый большой воздушный флот.

В числителе у меня убытие по боевым и небоевым (аварии и катастрофы) причинам из движения матчасти. В донесениях есть еще 2 колонки - убытие в ремонт по износу и передача самолетов в другие части. Они из расчета исключены, т.к. штатно там потерь быть не должно (хотя в реале бывало всякое).
В знаменателе - записи ГКМ с повреждениями от 40 до 100%. От 40% и выше самолеты д.б. идти в ремонт вне части.

В получается, что в 4-м ВФ из частей убыло в полтора с лишним раза больше самолетов, чем можно найти в сводках ГКМ.
Там много мелких подробностей (в т.ч. загадочное отсутствие пометки"Er" в донесениях 4-го ВФ), которые могут дать разбег в несколько процентов, но уж точно не в 1,5+ раза.
Для верности определим нижнюю границу.
Примем заведомо фантастическое допущение, что вообще все самолеты с повреждениями от 10% уходили из частей в ремонт. Даже в этом случае разница крепко переваливает за 10%.
Для справки: во 2-м кв.1943 линия фронта практически не менялась, основные силы люфтваффе базировались на стационарных, давно освоенных аэродромах с отличными или хотя бы хорошими возможностями для ремонта.
Для наглядности я привел на 12OH примеры с несколькими частями, где всё просто проверить. Бреккен проверил - и согласился со мной. Цитату я уже приводил.

Всё это может посчитать и проверить любой желающий. Движение матчасти давно выложено здесь:
http://www.ww2.dk/
Сводки ГКМ также где-то в сети выложены уже несколько лет, нетрудно найти.

Unforgiven написал:

#1395909
В данной работе все подсчеты производились исходя из следующих посылок:

Известно, что дятел долбится головой с частотой до 25 раз в секунду, и при этом вообще не думает. Несмотря на то, что Вы много раз постите одно и то же, и с примерно той же глубиной мысли, частота пока далека от этого результата. Вам нужно больше тренироваться.

Unforgiven написал:

#1395909
Михайлов действительно пишет по-русски, но Вы его читать все равно не хотите. ...
Правда непонятно, как Вы определи, что расчеты неправильные, если статью не читали?

Я уже написал, что читал статью два года назад.
Еще раз. Если Вы утверждаете, что расчет погрешности в числе потерь правильный, значит, он там есть. И дробь имеет числитель и знаменатель. Просто назовите их.

Unforgiven написал:

#1395909
Да где уж мне.
Все что я смог понять, это

На весь это флуд уже были ответы. Сэкономим друг другу время. Выберите одно-два самых тяжелых и неотразимых обвинения из этого списка, я отвечу.

Отредактированно А. Кузнецов (17.11.2019 20:31:44)

#120 19.11.2019 12:31:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1396116
Так я же и назвал. В стартовом посте на 12OH. Просто Вы из-за незнакомства с темой и языкового барьера ничего не поняли.

Ну так "стартовый пост" был в 2014 году, откуда мне знать, что Вы теперь насчитали.
Оказывается ничего нового.
По-прежнемй бездумно делите убытие по боевым и небоевым на записи ГКМ и кричите, что у Вас украли потери.

А. Кузнецов написал:

#1396116
Если Вы утверждаете, что расчет погрешности в числе потерь правильный, значит, он там есть. И дробь имеет числитель и знаменатель. Просто назовите их.

Вы и сами называли, хотя и не поняли.
В числителе убытие по боевым и небоевым в знаменателе

А. Кузнецов написал:

#1394011
перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945

Причем делит он не бездумно, как Вы.

Интересно, что в перечнях потерь Генерал-квартирмейстера Люфтваффе отсутствуют записи о потерях III./JG 54 за 1.08.1941.
В то же время в них есть два Bf 109F-2 из состава 3./JG 54: WrNr. 9619, потерянный в бою с истребителями в р-не Луги (уровень повреждения 95%) и WrNr. 5697, поврежденный вражеским огнем и совершивший посадку на аэродроме Веретени(уровень повреждения 20%).
Учитывая описанные выше обстоятельства потерь 7./JG 54, а так же то, что III./JG 54 в это время базировалась на аэродроме Веретени, можно предположить, что потери из перечня Генерал-квартирмейстера и есть искомые потери 7./JG 54 - просто на каком-то этапе 3-я группа (III./JG 54) по ошибке превратилась в 3-й отряд (3./JG 54).
В моих расчетах обе потери из перечней Генерал-квартирмейстера отнесены на счет III./JG 54.


Вы же сами писали

А. Кузнецов написал:

#1392745
На том отрезке, что я смотрел (4 ВФ, 2-й кв.1943) по одномоторным истребителям разница между ГКМ и данными по движению матчасти более 30%.
Много это, или мало? Это если брать повреждения от 40% и выше

40% и выше, это Вам так хочется. Бреккен, ну тот что с Вами согласен, считает что брать надо от 10%.
А если брать от повреждения от 10%? А если учесть разницу в датах и ошибки, типа приведенной Михайловым?
Как раз и будет несколько процентов.
И еще.  4 ВФ в целом стырил у Вас 66 процентов, а истребители только 30.
Это что ж, они в два с лишним раза чеснее остальных?   :)

#121 19.11.2019 12:41:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1396116
Несмотря на то, что Вы много раз постите одно и то же, и с примерно той же глубиной мысли, частота пока далека от этого результата.

Насчет результата, это Вы ошибаетесь..
Вот подолбил я Вас,  :)  и Вы вынуждены были признать, что я не заявлял, что знаю как считались проценты повреждений.
Еще подолбил, и Вы вынуждены были признать, что не Вы первый обнаружили, что Данные ГКМ неполные.
Еще подолбил, и Вы вынуждены были признать, что плоскости и стабилизатор, это не самолет.
Список можно продолжить.

А. Кузнецов написал:

#1396116
Выберите одно-два самых тяжелых и неотразимых обвинения из этого списка, я отвечу.

Вы не волнуйтесь, это не обвинения, это констатация факта.
Но уж если Вам так хочется еще раз ответить, не вопрос.

- Бреккен говорит, что неполнота данных ГКМ имеет естественные причины, а не "своровали" как утверждаете Вы.

#122 19.11.2019 20:43:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1396397
...
Вы вынуждены были признать, что плоскости и стабилизатор, это не самолет.
Список можно продолжить.

Ну и фантаст ...

Unforgiven написал:

#1396397
- Бреккен говорит, что неполнота данных ГКМ имеет естественные причины, а не "своровали" как утверждаете Вы.

Что я утверждаю, видно из самой дискуссии:
"I don’t think about German propaganda in this case. Dr. Goebbels haven’t needed internal Luftwaffe papers for his propagandist masterpieces."
Да и в этой ветке тоже:

А. Кузнецов написал:

#1390096
вскрываются новые потери, которые в сохранившихся документах отсутствуют. В т.ч. в претендовавших на всеохватность донесениях 6-го отдела ГКМ. Мы не знаем, почему это происходило - частично это оргпроблемы, частично м.б. просто халатность. Но это не так важно. Просто это факт.

Вроде бы всё понятно. Но Вы зачем-то повторяете одну и ту же фигню много раз, заведомо зная, что врёте.

Конечно, неполнота данных в сводках имеет естественную природу. Если считать естественным разгильдяйство и неспособность выполнять свои прямые обязанности. И, наверное, сама система учета оказалась негодной, как только люфтваффе расползлись далеко за пределы Германии. А неучет потерь самолетов в ремчастях - явный пережиток мирного времени. Арийцам просто не пришло в голову, что в войну самолеты в ремонте будут теряться по боевым причинам сотнями и тысячами. И никто ничего не исправил.

Unforgiven написал:

#1396393
В числителе убытие по боевым и небоевым в знаменателе

Неправда. Знаменатель у Михайлова не указан, но имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали. Если есть возражение - приведите цитату.

Unforgiven написал:

#1396393
40% и выше, это Вам так хочется. Бреккен, ну тот что с Вами согласен, считает что брать надо от 10%.

Вот эта супер-фраза отлично показывает полное непонимание темы. Я Вам потом объясню, что означает Ваше утверждение.
А пока приведите цитату Бреккена. И по возможности переведите на русский, а то не совсем понятно, что у Вас сильнее - непонимание темы или языковый барьер.

"У тебя уже перебор давно, а ты все прикупаешь и прикупаешь…" (с) Пелевин.

#123 20.11.2019 13:24:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1396624
Unforgiven написал:
#1396397
Вы вынуждены были признать, что плоскости и стабилизатор, это не самолет.

Ну и фантаст ...

Не, это не "фантаст", это документ.
http://i.piccy.info/i9/d90ad240b0355d9d07c523e8fd41a6af/1572362571/26084/1290340/221_800.jpg
Плоскости и стабилизатор - это самолет №15/28.  :)

А. Кузнецов написал:

#1396624
Неправда. Знаменатель у Михайлова не указан, но имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали.
Если есть возражение - приведите цитату.

Насчет возражения, это очень к месту.
"Неправда" - это возражение.
"имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали" - тоже возражение.
А если есть возражение - приведите цитату.
Вот и приведите.

А. Кузнецов написал:

#1396624
Вот эта супер-фраза отлично показывает полное непонимание темы.

Вот эта супер-фраза отлично показывает, что Вы полностью запутались в своих показаниях высказываниях.
Кто это написал, не подскажете?

THE DIFFERENCE is 313 planes, or 66% !
Even if we add 10-39% damages, all losses = 474+212 = 686.
Anyway, the difference is 787-686=101 or ~15%

А. Кузнецов написал:

#1396624
А пока приведите цитату Бреккена.

Мда.
Что Вы там говорили про "долбится"?  Придется Вас еще это самое...  :)
Цитаты Вам уже приводились неоднократно, но Вы, как обычно, делаете вид, что не заметили.

Unforgiven написал:

#1391872
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.

#124 20.11.2019 16:11:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1396624
Что я утверждаю, видно из самой дискуссии:
"I don’t think about German propaganda in this case. Dr. Goebbels haven’t needed internal Luftwaffe papers for his propagandist masterpieces."

Не, так конечно, на 12o'clockhighgh! Вы никогда не скажете, что у Вас потери своровали. Засмеют, это мягко говоря.

Unforgiven написал:

#1393529
Вы понимаете, что писать на 12o'clockhighgh! про сворованные победы это ээ.. неразумно, вот Вам и обидно, что Вы не можете там прямо говорить, что думаете на самом деле.

Запамятовали?

А. Кузнецов написал:

#1396624
Что я утверждаю, видно из самой дискуссии:

Это точно.
Достаточно сравнить, что Вы утверждаете тут
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … light=Chir
а что, тут.
https://vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/154574

Или еще, для примера. Вы на 12o'clockhighgh! тоже так напишете?

А. Кузнецов написал:

#1396624
Если считать естественным разгильдяйство и неспособность выполнять свои прямые обязанности. И, наверное, сама система учета оказалась негодной, как только люфтваффе расползлись далеко за пределы Германии.
А неучет потерь самолетов в ремчастях - явный пережиток мирного времени. Арийцам просто не пришло в голову, что в войну самолеты в ремонте будут теряться по боевым причинам сотнями и тысячами. И никто ничего не исправил.

Все это старая песня на новый лад.
Мутные немецкие системы, свойственные немцам  разгильдяйство и неспособность выполнять свои прямые обязанности.  :D
Вот только простите, это ариец документ составлял?
http://i.piccy.info/i9/68e230f80589e435ffd3953bb2223860/1573565900/171307/1290340/00000128.jpg
Или Вас в очередной раз подолбить Вам в очередной раз напомнить про самолет из плоскостей и стабилизатора?

Или вот такой документ.
http://i.piccy.info/i9/4fb1b0e8d0f18a27895d305044ed9055/1574254642/107391/1290340/avia00000077_800.jpg

Убыло в рем.органы и др.части.
Так сколько в ремонт, а сколько в др. части?
Как Вы потери считать будете?

Короче.
Все эти столь любимые Вами утверждения про "непонятные немецкие системы" нужны Вам для оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

#125 20.11.2019 16:26:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1396873
нужны Вам для оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

Вы даже можете все свои слова цифрами подтвердить? Мне аж интересно стало! Или как обычно?

То есть вы готовы сегодня поведать нороту буквально следующее - боевые потери люфтов (по вашему мнению...) такие то (К), -  из них на западе, Норвегии, Италии, Африке, ПВО Германии,  против СССР. Не боевые (Y) столько то, тоже по районам. Списано по износу, разобрано после повреждений и т.д. и т.п. (D). Выпущено столько то (Z), и вкратце каков баланс. Какова неучтенка(X) так сказать(все эти бредовые повреждения на 60%  размазыванием на кв.километр картофельного поля)...
Итого.
В вашем обычном словоблудии, жонглировании вырезками и ссылками необходимости нет. От слова вообще. Так же не интересно что об этом думают в Сенегале, Габоне, Лондоне и прочих диких местах.
Есть конкретный вопрос. 
Извольте такой же конкретный ответ.

Отредактированно Cobra (20.11.2019 18:34:40)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 24


Board footer