БМВадимка написал:

#1390752
Эту мысль можно сформулировать и иначе. Например, " немецкая система военно- промышленного учёта и планирования в отношении потерь даст при прочих равных заниженный результат по сравнению с советской".

Видите ли, мысль сформулировать конечно можно, но если эта мысль основана не на фактах, а на фантазиях и "хотелках", то эта самая "мысль" тоже  является фантазией или хотелкой.
Некоторые вон "сформулировали мысль", что американцы на луне не были.

Как Вы можете говорить про "заниженный результат по сравнению с советской", если системы даже сравнивать не хотят.

А. Кузнецов написал:

#1390316
    Unforgiven написал:
    #1390312
    Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

Да плевать на ее сравнительные достоинства.

И ведь не зря, а то вон как начнешь сравнивать, окажется, что плоскости и стабилизатор, это в советской системе самолет.

Unforgiven написал:

#1391201
заводской ремонт, это зачастую тот же безвозврат

Иногда, а не зачастую. Также как вообще ремонт, и иногда даже просто удачная вынужденная посадка.
С БАО, который что-то там отправил на завод, хотя бы есть ясность, что самолет убыл из состава воздушной армии. У немцев даже этого нет. Гриславски (весьма известный немец) сделал удачную вынужденную посадку по неуказанной причине в боевом вылете. Но самолёт остался на месте и почему-то был утрачен. И не отражен ни в одном сохранившемся документе, кроме лётной книжки. Если бы не она, с зав.№ потерянного Ме-109, об этом бы никто и никогда не узнал. Вот такие вещи (а они периодически всплывают) - это реально проблема. 
Был самолет - и нет его, и при этом как бы и потери нет.
Про Чирский эшелон освежили память? Обидно, да? Ведь заикаться о том, что у немцев были большие странности с учетом, неприлично. Конспирология, можно сказать. А тут такая фигня. Причем пример не единичный, просто очень наглядный и нормально изученный.
Но Вы не расстраивайтесь, всегда же есть способ отпрыгнуть в сторону и увести обсуждение в трясину.

Цель данной ветки (была, до того, как ее загадили) - попытаться выяснить, как сопоставить данные о повреждениях в % с данными о движении матчасти у немцев. Нужно это потому, что источников сохранилось очень мало, и два важнейших источника сильно расходятся в показаниях.
Напротив, по советской авиации источников сохранилось больше чем до хрена, и такой проблемы не возникает. При желании картину с достаточной полнотой выяснить можно (м.б. за исключением каких-то экстраординарных периодов типа лета 1941). У нас бывают какие-то отдельные проблемные самолеты. У немцев же ровно наоборот - бывают отдельные ясные моменты, тонущие в общем тумане.

Если бы у нас повреждения тоже измерялись в %, оценка нашей системы еще каким-то боком относилась бы к теме - типа, в надежде найти аналогии. А так это полный офф-топ, традиционные скачкИ в сторону. Заведите отдельную тему и развлекайтесь.

Про чирский эшелон Вам пытались объяснить.

От  Егоров Н.Б. 

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...

Я надеюсь Вы  курсе, насколько хорошо Егоров разбирается в данном вопросе?
Очень жаль что он редко заходит на форум.

Вот еще цитата.
Интересующимся, читать обязательно.

Мы все некорректно сравниваем потери.
Ситуация такая: у немцев в идеале каждый самолет с боевыми или эксплуатационными повреждениями попадал в ГК с различными степенями повреждений.
Их можно отследить, и те, кто этим занимаются светят все потери за данный период. Сюда попадают включая поврежденные отремонтированные в последствии самолеты.

У нас ситуация такая, что в потери включаются только потери, самолеты которые сбиты, пропали без вести и другой безвозврат.
Отследить количество аварий и поломок можно только по инженерным документам части и еще по таблицам наличных и боеготовых самолетов на каждый день.

Таким образом, у немцев есть один документ, данные которого можно сравнивать с другими документами, у нас нет такого документа и все пишушие делают одну ошибку, давая немецкие потери и наши, данные заведомо не полные, не оговаривается, что эксплуатационные потери в том числе ремонтопригодные даны не в полном объеме.
Это если говорить чисто о вопросе потерь и их отражения...

Егоров Н.Б., 11 май 2010

Unforgiven написал:

#1391352
Простите, а как понимать "наши потери я знаю примерно на 99%, а немецкие - примерно на 60%".

Это по данным о движении матчасти, речь идет о 2-м квартале 1943 по интересовавшему меня сектору фронта.

Вы вроде бы смотрели, но наверное невнимательно, почитайте:
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … .-Jun.1943[

Unforgiven написал:

#1391352
Про сведущих людей, не надо придумывать.
Есть серия совершенно блестяших статей

При всём уважении к Михайлову (а он реально молодец и заслуживает уважения), Бреккен всё же видел гораздо больше первоисточников.
По ссылке выше можете проследить, как Бреккен по ходу дискуссии переходит от одной гипотезы к другой, пытаясь объяснить имеющееся расхождение. Но удовлетворительного объяснения так и не появилось. Причем всё это было не в хаосе типа Сталинграда, а при статичной линии фронта.
В дискуссии на 12OH речь идет о потерях в целом, не только истребителей. Наверное, можно отдельно по истребителям посмотреть.

Unforgiven написал:

#1391341
Там Вы как говорится "во всей красе". 
... 49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

Вы иронию не не улавливаете, что ли? (Про стыренное и т.п.)
На самом деле, конечно, в голову к немцам не залезешь, почему у них куча потерь пропущена. Но для исследования совершенно не важно, нарочно или нечаянно это сделано. Важно то, что про заметную часть потерь нельзя узнать, по какой причине они произошли, где, какого числа и т.п. И даже нельзя определить, безвозвратные это потери, или нет.

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 16:09:12)

А. Кузнецов написал:

#1391371
Вы иронию не не улавливаете, что ли? (Про стыренное и т.п.)

А это никакая не ирония, это самая настоящая суть всех Ваших сообщений.

А. Кузнецов написал:

#1391375
Да, и наверное Вам показалось, что Вы что-то ответили про Чирский эшелон.

Не, это у Вас обычная проблема со зрением - не нравится, делаю вид, что не вижу.
Я Вам не отвечал, Вам отвечал Н.Б. Егоров  и А. Бреккен.

Unforgiven написал:

#1391345
От  Егоров Н.Б. 

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
Большинство из них имеют маркировку Er.
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Вам ответили более чем понятно, просто Вы с этим согласиться не можете, как же тогда рассуждать о "стыренных победах".

Unforgiven написал:

#1391401
Это не гипотезы, это он терпеливо пытается Вам объяснить, что к чему. И про даты и про
Someone could state (I have seen it done) that 'I have a photo of a Luftwaffe aircraft with a flak hole in the elevator and the WNr xxxx - and this is not showing in the GenQu reports - so the Luftwaffe loss numbers are falsified and can not be trusted at all!'.
This is lack of knowledge - but sadly it seems that to try to enlighten those 'researchers' is futile - and I have refrained from it lately - not worth the time spent.

Он с этого начал, да. Думал, что всё просто. А дальше понял, что речь вовсе не об этом, и задумался. И стал строить предположения, почему реально такая разница получается. И почему в донесениях о потерях в ГКМ такая пауза - почти 2 месяца вообще ничего.  И это без всяких Сталинградов. И почему 4-й ВФ в донесениях вдруг перестал использовать пометку "Er" (т.е. самолет требует замены) в донесениях о потерях боевых частей. Это создает дополнительные (и весьма неприятные) сложности при анализе. Для Бреккена, кстати, полное отсутствие "Er" стало сюрпризом - видимо, он раньше этого не замечал.

Unforgiven написал:

#1391378
Большинство из них имеют маркировку Er.

Одна из гипотез Бреккена: донесения посылались, но гибли/терялись по дороге в самолетах, поездах и т.п. Дословно, его слова о конкретном примере:
*********
For April 1943, beginning already with one recorded loss on April 1st 1943, this time lag between loss and report date jumps up to almost two months! Loss date April 1st 1943 - report date May 27th 1943. The other two losses as recorded by the unit happened on April 23rd and 27th, the loss record they are included in at central level is dated May 24th - a time lag of one month...
But! And this is my point - even if the detailed loss records which might have been in one of the post sacks blown up in a railway attack or in a shot down transport Ju 52? - nothing seems to indicate that the Bestand- and Bewegungsmeldungen which might have taken another route suffered the same fate - from those it seems that the records reached Berlin and was incorporated in the central and more statistical overviews on which Michael Holm has been able to work.
*********
Ну, то есть сумки с документами о по-номерных потерях утрачены, но по другим каналам данные (суммарные) всё равно передавались, поэтому в движении матчасти всё отражено.

Здесь есть 2 момента:

1. Донесения о потерях матчасти передавались в одном документе независимо от того, сопровождались ли они (или некоторые из них) жертвами среди личного состава. Все  донесения, где есть хоть одна жертва, дошли, ни одно не потерялось. Да и поименные донесения о потерях л/с (NVM) все до одного дошли. Партизаны, аварии и ротозейство немецких курьеров им не помешали. А просто с матчастью - какие-то дошли, а какие-то (многие) потерялись. Офигеть как правдоподобно.

2. Донесения о движении матчасти действительно гораздо полнее (к ним тоже бывают вопросы, но на порядок меньше, чем к 6-му отделу ГКМ). Но при анализе потерь используются практически всегда именно по-номерные данные ГКМ или составленные на их основе донесения о суммарных потерях. Т.е. используются заведомо неполные данные, при наличии более полных. Наверное, потому что так проще. Всё просуммировали еще англичане сразу после войны. Кроме того, из движения м/ч непонятно, какие потери безвозвратные, а какие нет. А у ГКМ всё четко разложено по %. Считать легко. Правда, не до конца понятно, что эти % означают, но это же мелочь.

Unforgiven написал:

#1391378
Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.

Вполне может быть (хотя полно противоположных примеров). Но это тоже потери, причем боевые. А речь как раз о том, что имеющиеся данные ГКМ неполны. Т.е. Никита Егоров подтверждает мой тезис, а Вы этого даже не понимаете.

Unforgiven написал:

#1391378
Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК.
Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

Ме109E переводились в ближнюю разведку, вполне себе боевые части. Но это ладно. Зачем Вам перепевы? Вы же свободномыслящий, самостоятельно мыслящий и еще какой-нибудь такой. Сами можете всё посчитать, все необходимые данные выложены Бреккеном в нашей дискуссии на 12OH. Ссылку я только что приводил. Посчитайте и расскажите почтенной публике. Хоть какая-то польза от Вас будет.

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 20:15:57)

А. Кузнецов написал:

#1391371
На самом деле, конечно, в голову к немцам не залезешь, почему у них куча потерь пропущена.

А Вы уже "залезли в голову" и поняли почему эти безвозвратные потери пропущены?


Я надеюсь Вы понимаете, что в отчетах частей проходит, что это не безвозвратная потеря, а капремонт на заводе.