Сейчас на борту: 
FedotovaDasha,
FOBOS.DEMOS,
Ilves,
Kapral,
Mihael,
saruvan67,
sheff,
Вальчук Игорь,
Михаил,
Револьдыч,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#551 03.12.2019 13:57:56

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4675




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1400085
Сидоренко Владимир написал:
#1400075
*задумчиво* Ночь - она для обоих сторон...

Володя, я прекрасно понимаю о чём ты и не спорю.
Просто все примеры не являются "сферическим конём в вакууме" и "чистого эксперимента" нет.

Конечно нет. И поэтому и начинаются попытки натянуть сову на глобус :)

Prinz Eugen написал:

#1400085
Сидоренко Владимир написал:
#1400075
*задумчиво* Для немецкого корабля шторм есть, а для британского корабля шторма нет. Однако... Ну, там пурга, да...

Я не о шторме (как волнении) я об условиях видимости в данный конкретный момент.

Конечно, конечно. Просто когда немцы начинают жаловаться на погоду мне сразу вспоминается бой у Нордкапа.
Когда немецкие эсминцы из-за шторма были отпущены в базу, а английские эсминцы нормально держались в море и даже немножко повоевали :)

Prinz Eugen написал:

#1400085
Сидоренко Владимир написал:
#1400075
Всего-лишь в одно КО. Из трёх. И даже не в КО, а в топливную цистерну с борта от КО... Ну, так бают...

Снаряд взорвался на ПТП, разорвал её на протяжении 5 метров, мазут хлынул в КО и воспламенился.

Фильтрационная переборка? Нет, не слышали.

Prinz Eugen написал:

#1400102
Сидоренко Владимир написал:
#1400077
Ув.Принц держится той версии, что условия мол "нетипичные", ночь и т.д. Ну, с моей точки зрения это как посмотреть, но по моему мнению немцы банально "прошляпили" подход противника (что, разумеется, их не оправдывает) и "стремительным домкратом" огребли. Т.е. немцев просто застали врасплох и тут не в калибре дело.

Володь, именно об этом я и говорю через пост.
Вернее о том, что отсутствие обзорных РЛС сильно портило жизнь немцам.

Prinz Eugen написал:

#1400105
Да в общем-то обзорный радар с круговым вращением   у немцев появился ещё в середине 41-го

Взаимоисключающие параграфы детектед :)


wi

wi написал:

#1400209
Сидоренко Владимир написал:
#1400074
Это всё как бы правильно, но интересен результат. Американцы начали проектировать скорострельную 8" пушку, а не наращивать число 6" стволов на отдельном корабле.

Тем не менее они строили 8-дм и 6-дм крейсера всю войну параллельно. Другое дело, что "Кливленды" были менее просторными, имели проблемы с остойчивостью и в целом недостаточный потенциал для послевоенных модернизаций.

Удивительно, но это классические "аргументы" для "критики" японских крейсеров - "тесные", "плохая остойчивость" ("Томодзуру", да).
Но интересно, что в советских послевоенных документах 50-60-х и даже начала 70-х вероятным противником наших крейсеров 68-бис проекта считался именно крейсер типа "Кливленд". Под него выполнялись все расчёты эффективности артстрельбы, диаграммы бронепробиваемости.
А вот расчётов в наставлениях под "Де Мойн" я не видел ни разу.
Впрочем, у меня есть своя версия почему их не было.

wi написал:

#1400209
Wichita - средняя дальность стрельбы 24325 ярдов, среднее рассеивание в залпе при пересчете на 9-орудийные залпы 868x158 ярдов, 2% попаданий
Savannah 23094, 438x129 (пересчет на 15-орудийные залпы), 1% соостветственно.
Надо сказать, что Wichita выступил хуже всех остальных тяжелых крейсеров, возможно из-за того, что он новый, с неустранненными мелкими проблемами и неопытным экипажем. Например данные для Vincennes в том же году - 24846, 590x103, 14%. Тем не менее несмотря на большое рассеивание процент попаданий по т.н. constructive target больше, чем у Savannah.

Это баллистика :)


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1400094
Сидоренко Владимир написал:
#1400077
Так мы всё таки о радарах, а не о пушках?

Вообще о пушках.
Просто как вы правильно отметили


Сидоренко Владимир написал:
#1400074
"в идеале" требуется серия "чистых" экспериментов: берутся 2 абсолютно одинаковых крейсера, с абсолютно одинаковыми экипажами (где только взять такие) и различающихся только ГК. И проводится между ними сто боёв. Потом вычисляется статистика.

Поэтому приходиться учитывать факторы в имеющихся боях. В двух, в которых легкие крейсера себя хорошо проявили, бой был в условиях ограниченной видимости и радары оказались важным фактором обеспечившим такой результат. Т.е. поставь обзорный радар на Хиппер или Мёко и результат боя мог быть другим...

Тогда все попытки порассуждать на тему: - А "большой" лёгкий крейсер лучше тяжёлого! - теряют всякий смысл.
Если ему для проявления своей "лучшести" нужны костылики.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.12.2019 14:00:21)

 

#552 03.12.2019 14:03:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16237




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400254
"ПоУ" в Датсклм проливе.

Спойлер :

Принц, это самая невнятная стрельба из мне известных. Вы уж простите, но там так много не ясного, что уверенно нельзя ни о чем сказать. И распечатка, распечаткой, а осколок на Ойгене это слишком тяжело, что бы верить что все три попадания с Принца. /Или вообще хоть одно. Или вообще непонятно куда ушли снаряды с Худа. И почему барон говорил разное, но главное- он говорил, что Худ таки стрелял по Бисмарку.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#553 03.12.2019 14:17:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16237




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Хех один кусок нашел, это из наввипса.

In an effort to reduce dispersion, turrets 3 and 4 on the Mogami class "were integrated with the superstructure deck. This arrangement subjected the barbettes to powerful internal stresses, which at times caused the turrets to jam. For example, during the official gun trials of Mogami, turrets [3] and [4] could not be trained. It eventually proved possible to solve this problem by simply improving the method of fixing the barbette structure to the ship's hull." - Hans Lengerer in "Warship Volume VII" article. These modifications resulted in considerably tighter patterns than those achieved by the 20 cm cruisers.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#554 03.12.2019 14:26:54

арт
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400243
Например у ББ на 130 гм пробой 80 мм по броне КС.

Ничего что мы говорим о 20 км?

 

#555 03.12.2019 14:29:16

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 528




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

wi написал:

#1400209
Wichita - средняя дальность стрельбы 24325 ярдов, среднее рассеивание в залпе при пересчете на 9-орудийные залпы 868x158 ярдов, 2% попаданий
Savannah 23094, 438x129 (пересчет на 15-орудийные залпы), 1% соостветственно.

868x158 ярдов в два раз хуже, чем  438x129, а не наоборот. Чем меньше, тем лучше.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#556 03.12.2019 14:34:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Inctructor написал:

#1400261
Три из пятидесяти пяти?

В процентном отношении это больше чем у "Бисмарка" тогда же...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#557 03.12.2019 14:55:09

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
Конечно, конечно. Просто когда немцы начинают жаловаться на погоду мне сразу вспоминается бой у Нордкапа.
Когда немецкие эсминцы из-за шторма были отпущены в базу, а английские эсминцы нормально держались в море и даже немножко повоевали

Вододь, вообще-то ты только что совершил историческое открытие... :)
Эсминц Йоханнесона были отозваны на базу только после того, как командование поняло, что "Шарнхорста" они найти не смогут.
Вопрос почему "Шарнхорст" а 0800 26 декабря оторвался от ЭМ и ушёл на восток так и останется вечной загадкой.
Естественно это не снимает проблемы хреновой мореходности "нарвиков".

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
Фильтрационная переборка? Нет, не слышали.

"Хиппер" всё же не линкор... :)

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
Взаимоисключающие параграфы детектед :)

Я несколько раз оговаривался, что речь идёт о крейсерах и линкорах... На них (и то не на всех) РЛС кругового обзора появились только в 43-м.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#558 03.12.2019 14:55:45

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 528




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400280
В процентном отношении это больше чем у "Бисмарка" тогда же...

Бисмарк по "ПоУ" три из 45.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#559 03.12.2019 15:07:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1400268
И распечатка, распечаткой, а осколок на Ойгене это слишком тяжело, что бы верить что все три попадания с Принца.

Вы отрицаете возможность того, что килограммовый кусок стали не может пролететь 400...600 метров?

РыбаКит написал:

#1400268
И почему барон говорил разное, но главное- он говорил, что Худ таки стрелял по Бисмарку.

Барон вообще-то следил за британскими КРТ... :)

арт написал:

#1400277
Ничего что мы говорим о 20 км?

К сожалению, немецкие графики пробития для 150-мм орудий не работают...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#560 03.12.2019 15:14:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Inctructor написал:

#1400286
А как Вы посчитали количество выпущенных снарядов?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#561 03.12.2019 15:34:32

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 528




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Я не считал, а взял книгу Флагманы британского флота. Линкоры типа Кинг Джордж V и вычитал.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#562 03.12.2019 15:49:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16237




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400290
Вы отрицаете возможность того, что килограммовый кусок стали не может пролететь 400...600 метров?

Может. Но случайностей для одного боя слишком много.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#563 03.12.2019 15:57:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Inctructor написал:

#1400298
Я не считал, а взял книгу Флагманы британского флота. Линкоры типа Кинг Джордж V и вычитал.

Понятно...
Цифра получена простой математикой.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#564 03.12.2019 15:58:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1400305
Может. Но случайностей для одного боя слишком много.

Пока не доказано обратное - всё конспирология. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#565 03.12.2019 16:03:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16237




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400310
Пока не доказано обратное - всё конспирология.

Именно Принц- чей осколок, тот и стрелял, остальное, конспирология *girl_blum*


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#566 03.12.2019 17:06:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4444




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
Если ему для проявления своей "лучшести" нужны костылики.

Я примерно к тому и веду. Только что-то апологетов больших лёгких не видно. Принц ЕМНИП раньше отстаивал эту точку зрения. Но сейчас на провокации не ведется...

 

#567 03.12.2019 17:12:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4444




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Inctructor написал:

#1400278
868x158 ярдов в два раз хуже, чем  438x129, а не наоборот. Чем меньше, тем лучше.

Все забываю спросить wi меньшая величина это по дальности?

Если думать почему так может быть, то одна из башен (орудий в башне) может давать сильный разлет. Поэтому среднее отклонение может быть большим. А остальные идти кучно, что даст при этом более высокий процент попаданий.


Отдельный вопрос что понимается под constructive target. На средней дальности настильная траектория даст большое отклонение по дальности, но в проекции в вертикальный борт процент попадания будет выше...

Отредактированно sas1975kr (03.12.2019 17:18:32)

 

#568 03.12.2019 18:17:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1400312
Именно Принц- чей осколок, тот и стрелял, остальное, конспирология *girl_blum*

Ничего не знаю. У меня есть рапорт участника событий.

AO II Пауль Шмаленбах написал:

Я совершенно точно наблюдал, что Худ стрелял только по «Принцу Ойгену», так как при небольшой дистанции боя несомненно было бы заметно, если бы башни были наведены больше в корму, <в направлении> на «Бисмарк».


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#569 03.12.2019 23:55:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16237




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400330
У меня есть рапорт участника событий.

А у меня есть свидетельские показание выжившего с Худа, что дав несколько залпов по Ойгена Худ перенёс огонь на Бисмарк.
Как и свидетельства подобранных немецкой ПЛ про точную стрельбу Худа по Бисмарку.
И вообще, не разводите офтоп! *girl_blum*
Принц, согласитесь если посчитать сколько от стреляли Худ и Принц, результат будет весьма скромен, особенно по сравнению с немцами.

Отредактированно РыбаКит (03.12.2019 23:55:53)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#570 04.12.2019 04:58:03

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
wi написал:
#1400209
Сидоренко Владимир написал:
#1400074
Это всё как бы правильно, но интересен результат. Американцы начали проектировать скорострельную 8" пушку, а не наращивать число 6" стволов на отдельном корабле.

Тем не менее они строили 8-дм и 6-дм крейсера всю войну параллельно. Другое дело, что "Кливленды" были менее просторными, имели проблемы с остойчивостью и в целом недостаточный потенциал для послевоенных модернизаций.

Удивительно, но это классические "аргументы" для "критики" японских крейсеров - "тесные", "плохая остойчивость" ("Томодзуру", да).

"Кливленды" имели проблемы по сравнению с "Балтиморами". По сравнению с "Могами" в их первоначальном виде они замечательные  :-). В отличие от "Могами" никаких дорогостоящих модернизаций для приведения их в пристойный вид для "Кливлендов" не потребовалось.

Возвращаясь к первоначльной теме - я не сторонник оценки вообще, но если ее проводить, то стоимость - один из важнейших факторов. Сколько например стоил "Могами" вместе с затратами по всем работам включая замену артиллерии по сравнению с "Такао"? И почему японцы во время войны не построили ни одного тяжелого крейсера, если это такие замечательные и нужные корабли. Может они не самые нужные на тот момент и вместо "Могами" стоило строить что-нибудь еще? Например легкие крейсера, которые они все-таки строили. Это чисто дискуссионная тема, у меня нет окончательного мнения по этому поводу.

Сидоренко Владимир написал:

#1400266
Это баллистика

Если это баллистика, то лучшая пушка должна иметь меньшее рассеивание? Или нет?


Inctructor написал:

#1400278
wi написал:
#1400209
Wichita - средняя дальность стрельбы 24325 ярдов, среднее рассеивание в залпе при пересчете на 9-орудийные залпы 868x158 ярдов, 2% попаданий
Savannah 23094, 438x129 (пересчет на 15-орудийные залпы), 1% соостветственно.

868x158 ярдов в два раз хуже, чем  438x129, а не наоборот. Чем меньше, тем лучше.

Рассеивание имеет смысл сравнивать напрямую при одинаковой настильности. Либо нужно брать проекцию на плоскость, перпендикулярную углу падения. 1% и 2% вообще к рассеиванию никак не относятся - этго проценты попаданий. 152 мм крейсер стрелял более кучно, но более мимо цели.

sas1975kr написал:

#1400319
Все забываю спросить wi меньшая величина это по дальности?

Меньшая величина - deflection, большая - range

sas1975kr написал:

#1400319
Отдельный вопрос что понимается под constructive target.

Это прямоугольник, который должен представлять соответствующую цель (например тяжелый крейсер для тяжелых крейсеров) на разных дистанциях.

 

#571 04.12.2019 05:00:06

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1400215
Просто с немцами был бы "чистый эксперимент": одинаковые корабли, одинаковая СУАО, но разный ГК.

Тут тоже корпус одинаковый, директоры Mk 34, правда разных моделей и.т.д.

 

#572 04.12.2019 06:25:24

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8513




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

wi написал:

#1400402
И почему японцы во время войны не построили ни одного тяжелого крейсера, если это такие замечательные и нужные корабли.

Ну пытались построить, но изменились приоритеты, а возможности империи были не безграничные.Вспомним IJN Ibuki (https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:IJN_Ibuki_(1943)

wi написал:

#1400402
Может они не самые нужные на тот момент и вместо "Могами" стоило строить что-нибудь еще?

В рамках договорных ограничений скорее всего они были нужными и важными, на тот момент. Даже с учётом последующей перестройки и затрат они стали важным дополнением для остальных ТКР ЯИФ.

wi написал:

#1400402
Например легкие крейсера, которые они все-таки строили. Это чисто дискуссионная тема, у меня нет окончательного мнения по этому поводу.

Лёгких крейсеров хватало, пусть они и уже утратили ценность и как бы уступали по ряду характеристик перспективным американским эсминцам, но старички оставались приличными ходоками, с дальностью и мореходностью, бронированием и таки устойчивые артиллерийские платформы.

Отредактированно han-solo (04.12.2019 06:26:20)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#573 04.12.2019 06:29:34

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3343




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

wi написал:

#1400403
Тут тоже корпус одинаковый, директоры Mk 34, правда разных моделей и.т.д.

А как с остойчивостью у " Wichita" по сравнению с "Savannah"?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#574 04.12.2019 08:01:35

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 522




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

wi написал:

#1400402
"Кливленды" имели проблемы по сравнению с "Балтиморами". По сравнению с "Могами" в их первоначальном виде они замечательные  :-).

Хотелось бы узнать от вас, а как в эту линию ложится отрыв носовой оконечности "Питтсбурга" типа "Балтимор" 04.06.45?
Вообще, американский флот столкнулся с проблемами при переходе к сварке, в том числе - высокоуглеродистой стали?

wi написал:

#1400402
Сколько например стоил "Могами" вместе с затратами по всем работам включая замену артиллерии по сравнению с "Такао"?

Не видел такой ведомости, но при её наличии сравнивать будет всё равно сложно, там инфляция за эти годы была огого.
Бюджетные стоимости в рамках программ были следующие:
- тип "Мёко" (1923) по 21,9 млн иен;
- тип "Такао" (1927) по 28,37 млн иен;
- тип "Могами" (1931) по 24,83 млн иен;
- тип "Такао" (1934) по 31,265 млн иен.

wi написал:

#1400402
И почему японцы во время войны не построили ни одного тяжелого крейсера, если это такие замечательные и нужные корабли.

До войны считалось нужным построить ещё два КРТ для формирования полной дивизии с "Тонэ" и "Тикума", эти корабли появлялись сначала в проекте Четвёртой программы 1939 года (не прошли из-за слишком высокой загрузки верфей), а потом были включены в Чрезвычайную программу 1941 года (крейсера 300 и 301) и их даже успели заложить до Мидуэя.
301-й был разобран на стапеле ради освобождения места для постройки авианосца "Амаги" типа "Унрю", 300-й ("Ибуки") в 1943 году начали перестраивать в авианосец и до конца войны не закончили.
По программам судостроения военного времени из крупных боевых кораблей было заложено только 5 авианосцев типа "Унрю", фигурировавшие в Модифицированной пятой программе крейсера типа "Улучшенный "Агано"" остались на бумаге.

wi написал:

#1400402
Может они не самые нужные на тот момент и вместо "Могами" стоило строить что-нибудь еще? Например легкие крейсера, которые они все-таки строили.

Это невозможно политически. При подготовке программы 1930 года шесть 5000-тонных крейсеров уже были заменены на пять (потом четыре) 10000-тонных крейсера типа "Улучшенный "Такао"", как ответ на принятый в США 13.02.29 Второй билль о крейсерах, плюс там ещё строительство 35000-тонных линкоров предполагалось. Когда Лондонский договор эти планы похоронил - место 10000-тонных крейсеров в Первой программе 1931 года заняли 8500-тонные крейсера типа "Могами".

han-solo написал:

#1400405
Лёгких крейсеров хватало, пусть они и уже утратили ценность и как бы уступали по ряду характеристик перспективным американским эсминцам, но старички оставались приличными ходоками, с дальностью и мореходностью, бронированием и таки устойчивые артиллерийские платформы.

В общем нет, у Лакруа на p.553-555 приведён длинный перечень причин, почему не устраивали 5500-тонные крейсера и вместо их глубокой модернизации было решено строить новые корабли.

Отредактированно WindWarrior (04.12.2019 18:12:07)

 

#575 04.12.2019 10:09:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20328




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1400388
Как и свидетельства подобранных немецкой ПЛ про точную стрельбу Худа по Бисмарку.

Только вот в протоколах следствия ни Мантей, ни Герцог, ни Хоэнцш этого не подтвердили...
А так ничего.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer