WindWarrior написал:

#1411341
Не совсем синонимы

Давай тут еще дискуссию по русскому языку устроим. Поражать не синоним, а гипероним по отношению к шокировать. Т.е. что в лоб, что по лбу. Однозначные понятия.
Https://ru.wiktionary.org/wiki/шокировать

WindWarrior написал:

#1411341
Именно. Не говорится там такого.

Зуб дашь?

В ноябре 1930 рассмотрели 6 схем 1-15, 2 и 3-12, 4,5,6 - 9 орудий. Выбрали 12 с хорошим бронированием (Фридман, 189):

On 17 June 1931 Secretary Adams approved the General Board scheme 2 characteristics for the FY 33 building program

Дело заглохло, из-за того что Конгресс не выделил средств.

В марте 1932 опять рассмотрели 6 схем. Точный результат не понятен (спасибо дедушке Фридману), только указание что War Сollege склонялся к схеме А, у которой 12 орудий.
Но дальше на стр 194 следует фраза

In November Preliminary Design returned to the 1931 characteristics with a new feature, main battery guns that would now elevate for antiaircraft fire.

Из чего вывод только один - снова выбрали 12 орудийный вариант, и все 3 схемы разработанные в декабре 1932 уже были 12 орудийные.

А дальше и идет фраза на стр 195

With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.

Т.е. до появления данных о Могами американцы склонялись к "сбалансированному" крейсеру - 12 орудийному варианту с хорошим бронированием. Других выводов из текста  Фридмана нет. Первое утверждение считаю доказанным.

WindWarrior написал:

#1411341
Этого Фридман тоже не утверждает. Там говорится скорее о разнозначимости этих событий для разработки.

Да, он в тексте особо не выделяет, просто упоминая оба фактора. Но:
1) То что именно появление Могами отойти от выбора 12 и заставило заново рассматривать несколько вариантов вооружения на стр 195 указано явно как основной фактор, а снаряд уже "particularly"
2) Остановились на 15 орудийном варианте. При этом как ты сам заметил предпочтение 15 орудийному было отдано когда просчитывались ЗСМ в предположении что у Могами тонкая палуба. Т.е. опять же фактор Могами.

Учитывая что фраза "но после появления данных о японских крейсерах для своих крейсеров типа "Бруклин" остановились на вооружении аналогичному "могами"" построена достаточно хитро. "После", не значит "только из-за". Преувеличений нет. Если настаиваешь, можно добавить и вторую часть про снаряд:

Американцы вначале склонялись к выбору сбалансированного варианта с 12 орудиями и хорошим бронированием. После появления данных о японских крейсерах для своих крейсеров типа "Бруклин" поиск оптимального варианта начался заново, тем более что в расчетах ЗСМ они стали учитывать новый тяжелый 152-мм снаряд. В конечном счете они остановились на вооружении аналогичному "могами" - 15 152 мм орудиях в 5 трехорудийных башнях с более слабым чем у 12-орудийного варианта уровнем защиты

Просто про ЗСМ кроме нас никто не поймет...

WindWarrior написал:

#1411341
Например, что даже с устранением всех этих несоответствий это будет то самое ужасное Оригинальное Исследование

Блин, да где ты его видишь. Ты путаешь синтез и анализ. Это просто перечисление фактов и утверждений из источников. Никаких собственных выводов десь нет.

WindWarrior написал:

#1411341
Если тебе интересно, занимайся статьёй дальше

Мне жаль что ты так на это все отреагировал. Но наличие подобного раздела де факто стандарт. И даже Сидоренко и Пинак, хотя его не любят, в свои Хирю и Сорю включили. Я лишь хотел тебе помочь его написать, но выходит затея была обречена на провал с самого начала....

sas1975kr написал:

#1411388
Завязывай с апломбом рассуждать о том, в чем не разбираешься.

У каждого свои недостатки(с)

Сидоренко Владимир написал:

#1412229
И даже в "Джейне" аж за 1942 год мы читаем:

Сидоренко Владимир написал:

#1412229
Т.е. обмишулились япошки и не такой уж страшный этот "Могами".

Вот мы и пытаемся убедить WindWarriorа, что это надо отразить в статье, как всё это виделось со стороны. Считали что Могами 8500 тонн+ перегрузка. И длиной 190 м, а не 197 м. В результате  «Саутгемптон» имел водоизмещение  9100 т. И Джейн авторитетный источник, для того что бы показать как это виделось.

Сидоренко Владимир написал:

#1412229
Т.е. в таком виде что получается? Да вооружение мощное, но корпус хлипкий, броня никакая (при том, что размер мишени достаточный), скорость, в общем, на уровне, но не более того.

Первое поколение ТКР у гайдзинов с картонной броней. Получается что даже с никакой броней для них Могами серьезный противник. Не проигнорируешь...

Основной аргумент Винда был что все сравнения и аналоги будут высосаны из пальца. На что в ответ были предложены тезисы:
1.1) Могами своим появлением серьезно повлиял на постройку Бруклина и Таунов.
1.2) Вся тройка считается так называемым большим ЛГКР, одна из задач которого бой с ТКР. Споры о том что лучше в рамках 10Кт - большой ЛГКР или ТКР ведутся до сих пор.
Откуда выходит раздел про большие крейсера как аналоги. Ничто не мешает указать как повлиял и дать общие ТТХ троицы.

2.1) Имел свои недостаки, устраненные при модернизациях. После перевооружения стал типичным японским ТКР, с одной из основных задач борьба с ТКР противника. Откуда в качестве вероятных противников Нью-Орлеан и Лондон как последние вашингтоны предполагаемых противников.
2.2)  линейка эволюционного развития Такао-Могами-Тоне легко прослеживается.

Исходя из этого раздел по ТКР-аналогам.

Откуда и родился обсуждаемый текст и корабли выбранные как "аналоги". Сами формулировки можно прилизывать, но тезисно и предлагалось построить оценку вот таким способом.

Отредактированно sas1975kr (23.01.2020 17:51:42)

sas1975kr написал:

#1412848
После перевооружения стал типичным японским ТКР, с одной из основных задач борьба с ТКР противника.

Впрямую у Лакруа это не указывается.

Prinz Eugen написал:

#1412891
Впрямую у Лакруа это не указывается.

Что типичный или что ТКР?

что типичный дословно из Макса Штиля. Это если простого сопоставления ТТХ мало

что ТКР - у Лакруа впрямую есть.

sas1975kr написал:

#1412960
Тоне напрямую эволюциоинровал из могами. сначала -1 башня, понимая что с могами таки не очень получилось вписаться в ограничения.

Только эволюционировал немного "вбок" и потомства не оставил.А по итогу захотели "Кумано" в полном обвесе"Ибуки"

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1412848
Сидоренко Владимир написал:
#1412229
Т.е. в таком виде что получается? Да вооружение мощное, но корпус хлипкий, броня никакая (при том, что размер мишени достаточный), скорость, в общем, на уровне, но не более того.

Первое поколение ТКР у гайдзинов с картонной броней.

Гайдзинов много, так что лучше конкретизировать.

sas1975kr написал:

#1412848
Получается что даже с никакой броней для них Могами серьезный противник. Не проигнорируешь...

Речь не об игнорировании. Его и не игнорировали - 15 стволов есть 15 стволов. Но и насчёт шока - умереть теперь не встать... это уже больше от послезнания.

sas1975kr написал:

#1412848
Основной аргумент Винда был что все сравнения и аналоги будут высосаны из пальца. На что в ответ были предложены тезисы:
1.1) Могами своим появлением серьезно повлиял на постройку Бруклина и Таунов.

Повлиял. Насколько сильно/серьёзно - надо поднимать документы той эпохи. Как их оценивали тогда и т.д.

sas1975kr написал:

#1412848
1.2) Вся тройка считается так называемым большим ЛГКР

Ну, я же этот термин и придумал.

sas1975kr написал:

#1412848
одна из задач которого бой с ТКР.

Тут нюанс. Для "Могами" это прямо прописано в ТТЗ на проектирование. Что прописано в ТТЗ на проектирование "бруклинов" и "саутгемптонов"?

sas1975kr написал:

#1412848
Споры о том что лучше в рамках 10Кт - большой ЛГКР или ТКР ведутся до сих пор.

Долбоёбами - да

sas1975kr написал:

#1412848
2.1) Имел свои недостаки, устраненные при модернизациях.

Да, имел. Но не от "концепции" "большого лёгкого крейсера" - каковой до того просто не существовало - а именно от попытки "втиснуть" потребные характеристики ("эрзацтяжёлого" крейсера) в разрешённый тоннаж. С предсказуемым результатом, конечно же. Опять же - "с предсказуемым" это с нашей "послезнанской" точки зрения. А вот ТОГДА сильно надеялись на прогресс в области металлургии, электросварки и т.д.   

sas1975kr написал:

#1412848
После перевооружения стал типичным японским ТКР, с одной из основных задач борьба с ТКР противника.

Стал - да. А имел в качестве "одной из основных задач" - и ДО.

sas1975kr написал:

#1412848
Откуда в качестве вероятных противников Нью-Орлеан и Лондон как последние вашингтоны предполагаемых противников.

Притянуто за уши. Впрямую не оговаривалось, а по факту - кто попадётся того и будут "гасить".

sas1975kr написал:

#1412848
2.2)  линейка эволюционного развития Такао-Могами-Тоне легко прослеживается.

Не совсем.
Ещё раз - "Могами" в том виде в каком он есть - вынужденный проект. Да, его постарались максимально приблизить к проекту "улучшенного "Такао" - но... недостаточно.
"Тонэ" - это боковая ветвь - "разведывательный крейсер" с усиленной авиагруппой.

sas1975kr написал:

#1412848
Исходя из этого раздел по ТКР-аналогам.

Аналогов - гайдзинских крейсеров заложенных как "лёгкие", но переоборудованных в "тяжёлые" - просто не было.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.01.2020 15:28:52)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1412990
Сидоренко Владимир написал:
#1412983
Аналогов - гайдзинских крейсеров заложенных как "лёгкие", но переоборудованных в "тяжёлые" - просто не было.

Был финт ушами у немцев в виде лёгких крейсеров K и L aka "Зейдлиц" и "Лютцов".
Но там история немного хитрее японской.

Вот именно. Крейсера заложенные и официально объявленные как "тяжёлые" (8") в виде "голубя мира" объявили "лёгкими" (6").

Кстати любопытно ,а если страна второго эшелона захотела бы в 30-е получить  ТКР на базе  естественно проекта  развитых стран судостроительных но улучшенный без ограничений стразу в 12-16 кт стандартного .  Большая тройка южноамериканская, Испания-Нидерланды . То как бы выглядил такой проект. В варианте прообраза  "карманника" в общем ясно , турбоэлектроход с уменьшенной дальностью (но тоже не малой ) и 30 узлов минимум хода.Ну и бронирование, мореходность ,обитаемость получше. вспомогательный калибр или чисто зенитные 4" либо попытаются что то универсальное калибра 4,5-5"  , по крайней мере сразу после пары лет эксплуатации смешанных калибров средних как на  "дойчландах" .
Но вот как бы выглядило развитие  "вашингтонца"  без ограничений в 30-е годы (а не 40-е когда почти весь прирост уходил  в основном на зенитки с расчетами и рлс . У советов КРЛ получился 8кт 35 узловый с 7" артой , а тяжелый раздулся до 12"  "Кронштада"  , ну и можно начальные эскизы пр 68 глянуть где 10-12 кт и 4*3 180-мм . Притом прикольно если заказ будет  италам-немцам или японцам которые и так на 10-20% ВИ  реально-проектное занижали по сравнению с 10 кт официальными .

komo78 написал:

#1413022
Но вот как бы выглядило развитие  "вашингтонца"  без ограничений в 30-е годы

Дык оно на лицо: Тип О, 1047, Аляска, Пр. 69, В-65, британские прожекты в 20-22 к тонн с 12" ГК...

sas1975kr написал:

#1411386
Давай тут еще дискуссию по русскому языку устроим. Поражать не синоним, а гипероним по отношению к шокировать. Т.е. что в лоб, что по лбу. Однозначные понятия.

Да. И поэтому ты выбрал как перевод для electrified "шокировать"? В каком словаре указан такой перевод?

sas1975kr написал:

#1411386
Т.е. до появления данных о Могами американцы склонялись к "сбалансированному" крейсеру - 12 орудийному варианту с хорошим бронированием. Других выводов из текста  Фридмана нет. Первое утверждение считаю доказанным.

Фридман на p.188 приводит ТТЗ на будущий "Бруклин" от апреля 1931 года, из которого видно, откуда бралась исходная ориентация на защиту. А бралась она из новейших иностранных крейсеров, а именно "Альжери", "Зары" и (sic!) "Могами", который тогда представляли 8400-тонным КРЛ с усиленной бронёй (marked increase in tonnage and doubtless in protection).
Про то, что "Могами" имеет пять трёхорудийных установок ГК и предположительно в связи с этим имеет слабую броню американцы узнали два года спустя, весной 1933.

sas1975kr написал:

#1411386
1) То что именно появление Могами отойти от выбора 12 и заставило заново рассматривать несколько вариантов вооружения на стр 195 указано явно как основной фактор, а снаряд уже "particularly"

Необрезанная цитата про эти две причины существенного изменения проекта (Friedman, p.194):
The new shell, which had been developed since the original characteristics of 1931, drastically changed the General Board's perception of the value of heavy armor in a 6-in-gun cruiser. For any given belt thickness, the inner edge of the zone was pushed out. The outer edge of a useful immune zone was set by fire control considerations: beyond a certain range, hits would be so rare that protection would not be worthwhile. Thus there was no point in increasing deck thickness to keep the width of the immune zone constant as its inner edge was pushed out. Better in fact to reduce deck weights somewhat and invest in a thicker belt. Since side armor weighed less inch for inch than deck armor, such a tradeoff favored an overall reduction in armor weights. Moreover, the new 6-in shell was so effective that increased volume of fire became an attractive goal. This evolution in the General Board's concepts was only slowly revealed to C&R, which itself continued to pursue more conventional ideas.
The effect of the new shell shows in some December 1932 calculations. Over her belt and deck, scheme 1 was protected against the existing 6-in shell at a 90-degree target angle between 3,700 and 23,800 yards. Adoption of the new shell would change these limits to 10,700 and 20,400 yards; by way of comparison, the ship would be immune to the long 8-in/55 gun at a 60-degree target angle only between 17,000 and 22 ,700 yards, and her barbettes would be penetrated at 22,700 yards. In scheme 2 part of the cost of placing aircraft aft was the loss of a thousand yards of immune zone (measured against the long 6-in shell).
Another new factor was the appearance of the Mogami-class light cruisers . Early in February the Japanese navy minister announced, as he was bound to understand the treaty, that they would mount fifteen 6.1-in guns and would make 33 knots on a displacement officially given as 8,500 tons. Whether this was ever a realistic design figure is unclear; certainly the Japanese constructors cut many corners to aim at so much firepower on so little displacement, and certainly they had to strengthen the ships a great deal later on. In 1933, however, the advent of these ships electrified both the U.S. Navy and the Royal Navy. With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.
On 10 March Captain Van Keuren ordered studies of five triple-turret and four quadruple-turrets designs; he preferred to retain twelve 6-in guns as in the basic schemes because of the relatively good protection they gave. He felt, however, that in view of what the Japanese had done in their 6-in-gun cruisers, Americans had to know what sacrifice additional guns involved and had to be ready to make the sacrifice in protection-not in speed.

sas1975kr написал:

#1411386
Блин, да где ты его видишь. Ты путаешь синтез и анализ. Это просто перечисление фактов и утверждений из источников. Никаких собственных выводов десь нет.

Именно форма оригинального исследования в виде синтеза. Ничего подобного на получившийся текст ни у Лакруа, ни у Фридмана, ни у Брауна нет, не так ли?

sas1975kr написал:

#1411386
Мне жаль что ты так на это все отреагировал. Но наличие подобного раздела де факто стандарт.

А наличие раздела про предмет статьи в популярной культуре - нет, но разве тебе это мешало требовать его наличие применительно к моим статьям?

sas1975kr написал:

#1411386
И даже Сидоренко и Пинак, хотя его не любят, в свои Хирю и Сорю включили.

Который, помнится, тебе очень не понравился и ты предлагал вместо него свой совершенно оригинальный текст? Кому интересно, в этой теме было обсуждение:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9582

sas1975kr написал:

#1411386
Я лишь хотел тебе помочь его написать, но выходит затея была обречена на провал с самого начала....

Ты правда думаешь, что этот несчастный раздел с текстом твоего авторства был единственным или решающим аргументом? Там впечатляющий список требований выдали, которые фиг его знает, как выполнять. Включая пару милых предложений полностью переписать статью, просто потому, что так хочется.
Я не вижу смысла что-либо писать на этой площадке, когда там просят странное и причём по нарастающей.

Сидоренко Владимир написал:

#1412229
Вот только заявленные характеристики брони и скорости (да и частично вооружения) были ниже реальных.

Так не требовали условия договоров сообщать полные ТТХ, и поэтому верных параметров броневой защиты и энергетической установки в довоенных справочниках нет не только на "Могами", а на все японские КРТ. Вот тип "Мёко" из Jane's 1940:

komo78 написал:

#1413022
Кстати любопытно ,а если страна второго эшелона захотела бы в 30-е получить  ТКР на базе  естественно проекта  развитых стран судостроительных но улучшенный без ограничений стразу в 12-16 кт стандартного .

Условия Вашингтонского и обеих Лондонских договоров запрещали подписавшим их странам строить корабли на экспорт выше договорных ограничений.
Собственно, все четыре построенные в межвоенный период по заказу стран второго эшелона КРТ (два аргентинских типа "Альмиранте Браун" и два испанских типа "Канариас") в эти лимиты укладывались.

Отредактированно WindWarrior (24.01.2020 22:12:33)