Сидоренко Владимир написал:

#1414360
Когда вы проводите учения - вы не продвигаетесь по маршруту, но уголь сжигаете.
Так что более-менее масштабные учения можно проводить только во время относительно длительных стоянок, но Рожественский как раз такими стоянками для учений и пользовался.
Мог ли он организовать учения масштабнее и лучше? Может быть да, но скорее всего - нет. Флот готовят годами в мирное время, а не парой-тройкой учений в походе на войну. Эскадре не удавались простейшие перестроения, а тут - "выделить один отряд в роли "противника". Ну, выделил бы и дальше что? Способен ли бы был командир этого отряда маневрировать отрядом "по-японски"? Нет. Ну и говорить не о чем.

но его эскадра была в пути под его командовнаием несколько месяцев, когда ещё у командующего были более идеальные условия научить перестраиваться, научить эскадру собственным тактическим представлениям?

MAPAT написал:

#1414770
Японцы же не в походе всему обучились.

См Иосино. Касуга.

И хоть один бы поинтересовался как вообще двустороннее маневрирование проводится (и проводилось в то время)...
Примеры и наши, и английские, и французские немного известны.

Сидоренко Владимир написал:

#1414674
Разумеется. А в России этого не видели и не понимали?

Это не отменяет того, что не одной "организацией и выучкой вооружённых сил" японцы выигрывали на ТВД.

Сидоренко Владимир написал:

#1414674
даже та часть сил что Россия держала на Дальнем Востоке к началу войны была лишь немного слабее японского флота.
При этом у России был стратегический резерв, а у Японии его не было.

Ну, это если считать "по головам" и уравнять "Победу" и "Асахи", или "Баян" ("Рюрик") с "Идзумо" ("Асамой").
А стратегический резерв, которым можно воспользоваться не с началом войны, а хорошо, если через полгода - это всего лишь возможность противнику бить наши ВМС по частям. Что и произошло.

Пересвет

Пересвет написал:

#1414845
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
Разумеется. А в России этого не видели и не понимали?

Это не отменяет того, что не одной "организацией и выучкой вооружённых сил" японцы выигрывали на ТВД.

А чем ещё?

Пересвет написал:

#1414845
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
даже та часть сил что Россия держала на Дальнем Востоке к началу войны была лишь немного слабее японского флота.
При этом у России был стратегический резерв, а у Японии его не было.

Ну, это если считать "по головам" и уравнять "Победу" и "Асахи", или "Баян" ("Рюрик") с "Идзумо" ("Асамой").

Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.

Пересвет написал:

#1414845
А стратегический резерв, которым можно воспользоваться не с началом войны, а хорошо, если через полгода

А это проблема распоряжения резервами и стратегического планирования.
Хороший пример - "Ниссин" и "Касуга". Как мы знаем командование японского флота сумело усилить этими кораблями свой флот буквально накануне войны. Причём в Японию они пришли уже ПОСЛЕ собственно начала боевых действий (9 января 1904 г. вышли из Генуи и пришли в Ёкосуку 16 февраля - 5 недель).
Но ведь и командование российского флота в тот же время отправило подкрепления на Дальний Восток - отряд Вирениуса. Однако довести оный до места назначения не шмогло. Облажалось, короче.
Притом, что когда у нас отряд Вирениуса вышел в поход, а? Вот то-то и оно.

Пересвет написал:

#1414845
это всего лишь возможность противнику бить наши ВМС по частям. Что и произошло.

Это застарелая мантра русских поцреотов для оправдания своего позорного поражения. Но она ложна
Это было бы правдой если бы силы российского и японского флотов были суммарно равны, но русские разделились бы на части. Но когда у русских каждая часть сопоставима по силам со всем японским флотом, то нетЪ.

Приведу вам такой сухопутный пример, как более доступный вашему пониманию.
Допустим у нас есть две некие стороны, условно "зелёные" и "фиолетовые".
И у каждой из них есть по батальону (да, я помню, что в разных армиях батальоны могут быть заметно разными, поэтому примем, что у каждой стороны батальоны одинаковые).
И предстоит им встречный бой в чистом поле. Но "фиолетовый" батальон идёт целиком, а "зелёный" батальон разделился на три роты, одна за другой. Ну, и ясно, что у полнокровного батальона все шансы разбить по очереди три роты с минимальными собственными потерями. Это и есть громить по частям.

А теперь меняем ситуацию - у "зелёных" теперь ДВА батальона следующих один за другим. И "фиолетовому" батальону нужно сперва разбить первый "зелёный" батальон, да так чтобы:
а) успеть это сделать до подхода второго "зелёного" батальона и;
б) не "сточиться" самому в ходе процесса.
А после этого разбить и второй "зелёный" батальон.

Alkirus написал:

#1414788
Рожественский плыл почти 8 месяцев в бой но при этом считал что учебные менвры неприемлимы так как его команды не умеют перестраиватся?

Он шел на ТВД с целью деблокады Порт-Артура и его задачей было не научиться маневрировать, а прибыть на ТВД как можно скорее.
На Мадагаскаре к неопределенности последующих задач приплелся фактор ограничения запасов угля. Пожжешь уголь на маневрах, транспорты не доставят вовремя и берите меня тепленьким.
После решения идти во Владивосток опять встал вопрос скорости - была надежда успеть до того момента, как японцы отремонтируют поврежденные корабли. Не срослось.
Это как бы организационные причины.
Теперь к чисто техническим - повышенная нагрузка на механизмы - расход ресурса. Поломки как ремонтировать - в любом случае это время.
Не дай бог в результате умелых маневров произойдет навал кораблей с тяжелыми повреждениями - что делать в открытом океане или в шторм?
Так что у Рожественского обучение было, но мало в силу объективных причин.
Не, если иметь мощное оружие в виде книг по истории после события, то конечно, можно сделать упор на боевой подготовке.
Но задача для Рожественского формулировалась иначе - прорыв в Артур, затем во Владивосток. А там уж новых командующий займется борьбой за овладение морем.

Alkirus написал:

#1414788
Когда в мирное время у адмирала была возможность провести в море столько времени с эскадрой с которой ему предстоит сражатся?

Это чьи проблемы? "Орел", кажется, едва успел к уходу эскадры на ДВ. Строить надо было со сроком окончания 1903 г, а не 1905. "Олег" так вовсе догонял эскадру.
Имея послезнание могли бы оставить эскадру до января 1905 г на Балтике с целью обучения и лишь потом тащится на ДВ.
Еще раз - цель была как можно быстрее прийти в Артур.
По пути учились держать строй, но получалось плохо в силу разных маневренных характеристик кораблей, неознакомлености адмирала и командиров с вверенной техникой.

Alkirus написал:

#1414788
Да экономически такое себе в мирное время не кто и близко позволить не мог.

Еще раз - задача скорейший приход в Артур.
Маневрирование - это лишний расход угля(деньги и время) и расход ресурсов машин.
Не дай бог еще и повредить корабль при столкновении.

Alkirus написал:

#1414788
Я подозреваю дело в другом, по представлениям Рожественского и командования флотом 2ТОЭ была подготовлена в принципе нормально. Посмотрите веселые истории с проходом разных кораблей 1 ТОЭ на ДВ, да и до этого новейшие корабли уходили за море что бы уже в ходе похода дообучить команду и "доиспытать" корабль.

Вы хотите чтобы одиночный корабль в ходе передислокации научился ходить в строю?

Сидоренко Владимир написал:

#1414881
Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.

"Баяны" продолжали строить и после РЯВ, хотя головной корабль устарел еще до ее начала, на стапеле ("на кота широко, на собаку узко" (с), "для Атоса слишком много, а для графа Де ЛяФер слишком мало" (с)
Вместо ЭБР в 12000 тонн и крейсера в 8000 тонн стоило заказывать ЭБР в 15000 тонн и крейсер в 5000
Российские крейсера были избыточно велики (и явно недовооружены при этом), при том что ЭБР были маловаты. Не там экономили.

Alkirus написал:

#1414870
Просто прекрасно, наличие стратегического резерва, то есть общие численное превосходство вдруг превращается в недостаток!

Воюют здесь и сейчас. Начало ВОв прекрасно показывает чего стоит общее превосходство.
Нападающий выбирает место, время и силы.
То есть в 1906 г Россия вполне могла победить Японию, не будь у нее внутренних проблем.  Или свести все к ничьей с разменом Кореи на Маньчжурию.

Отредактированно MAPAT (01.02.2020 09:39:31)

MAPAT написал:

#1414917
Мы мирные люди.

MAPAT написал:

#1414917
Россия не собиралась нападать на японский флот.

Мельников Р.М. Крейсер "Варяг"

MAPAT написал:

#1414917
И не ожидала такой подлости от азиатов. 

в 1945 напала

Вальчук Игорь написал:

#1414919
Мельников Р.М. Крейсер "Варяг"

Не напали? А почему? Потому что не Алексеев принимает решения.
Так что пример не в кассу - есть предложение Госсовета империи, утвержденное императором, о нападении и устройстве Синопа для японского флота?

Вальчук Игорь написал:

#1414919
в 1945 напала

А в 2010 не напала. И что ваши пример доказывает?

Сидоренко Владимир написал:

#1414881

Приведу вам такой сухопутный пример,

Вы часом в Академии Генштаба не учились?

Я с вам балдею, господа спорщики...

MAPAT написал:

#1414906
Точнее, в океане, в случае получения повреждения от столкновения, с ремонтом и спасением могут возникнуть большие проблемы.

А то, что еще большие проблемы возникнут у не обученных в случае повреждения в ходе сражения - это так, фигня...

MAPAT написал:

#1414907
По пути учились держать строй, но получалось плохо в силу разных маневренных характеристик кораблей, неознакомлености адмирала и командиров с вверенной техникой.

Нет слов... Одни матерные выражения...