Вы не зашли.
Сидоренко Владимир написал:
#1414360
Когда вы проводите учения - вы не продвигаетесь по маршруту, но уголь сжигаете.
Так что более-менее масштабные учения можно проводить только во время относительно длительных стоянок, но Рожественский как раз такими стоянками для учений и пользовался.
Мог ли он организовать учения масштабнее и лучше? Может быть да, но скорее всего - нет. Флот готовят годами в мирное время, а не парой-тройкой учений в походе на войну. Эскадре не удавались простейшие перестроения, а тут - "выделить один отряд в роли "противника". Ну, выделил бы и дальше что? Способен ли бы был командир этого отряда маневрировать отрядом "по-японски"? Нет. Ну и говорить не о чем.
но его эскадра была в пути под его командовнаием несколько месяцев, когда ещё у командующего были более идеальные условия научить перестраиваться, научить эскадру собственным тактическим представлениям?
Alkirus написал:
#1414704
но его эскадра была в пути под его командовнаием несколько месяцев, когда ещё у командующего были более идеальные условия научить перестраиваться, научить эскадру собственным тактическим представлениям?
наверное в мирное время в Балтийском море или на Тихом океане. Японцы же не в походе всему обучились.
У Макарова при попытке учить в море один броненосец таранил другой. Ладно Артур рядом, а Рожественскому что делать в таком случае?
@MAPAT
Рожественский плыл почти 8 месяцев в бой но при этом считал что учебные менвры неприемлимы так как его команды не умеют перестраиватся?
Куда Рожественский и всё командование империей и флотом вело 2ТОЭ если они считали что даже учения слишком опасны?
На самом деле сравнение с Макаровым очень показательно, там где у Макарова время на учебные маневры было крайне ограничено, проходили на пяточке, на виду и в непосредственной близости противника да ещё с минной опасностью, то у Рожественского идеальные условия и просто неприлично много времени на разбор, продолжительность и количество маневров и их обсуждение, если Рожественский считает что такое обучение действительно необходимо...
Когда в мирное время у адмирала была возможность провести в море столько времени с эскадрой с которой ему предстоит сражатся?
Да экономически такое себе в мирное время не кто и близко позволить не мог.
Я подозреваю дело в другом, по представлениям Рожественского и командования флотом 2ТОЭ была подготовлена в принципе нормально. Посмотрите веселые истории с проходом разных кораблей 1 ТОЭ на ДВ, да и до этого новейшие корабли уходили за море что бы уже в ходе похода дообучить команду и "доиспытать" корабль.
Поход 2ТОЭ ничем, принципиально, не отличался от предыдущей практики, в этом и проблема.
И хоть один бы поинтересовался как вообще двустороннее маневрирование проводится (и проводилось в то время)...
Примеры и наши, и английские, и французские немного известны.
АК написал:
#1414543
У России "за тремя океанами", на минуточку, было две ВМБ и кучка портов.
Ага, "могучая кучка"! И готовы оценить как одинаковый уровень балтийских ВМБ России и дальневосточных?
АК написал:
#1414543
Будь у вашей гипотетической Японии две базы на Балтике, никаких проблем они не испытали бы.
Кроме проблемы численного превосходства российских ВМС у этих ВМБ.
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
Разумеется. А в России этого не видели и не понимали?
Это не отменяет того, что не одной "организацией и выучкой вооружённых сил" японцы выигрывали на ТВД.
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
даже та часть сил что Россия держала на Дальнем Востоке к началу войны была лишь немного слабее японского флота.
При этом у России был стратегический резерв, а у Японии его не было.
Ну, это если считать "по головам" и уравнять "Победу" и "Асахи", или "Баян" ("Рюрик") с "Идзумо" ("Асамой").
А стратегический резерв, которым можно воспользоваться не с началом войны, а хорошо, если через полгода - это всего лишь возможность противнику бить наши ВМС по частям. Что и произошло.
а стоянка у островов Эллиот как оценивается по уровню?
Просто прекрасно, наличие стратегического резерва, тоесть общие численное превосходство вдруг превращается в недостаток!
Это "всего лишь" и есть тот провал с "организацией и выучкой вооружённых сил" РИ который позволил японцам выигрывать бои, сражения и войну не обладая превосходством в силах.
Уступая в силах успешно наступать на армию которая десятилетиями готовилась воевать с немецкой, или громить флот который десятилетиями что то там себе высчитывал против английского и немецкого. Это было возможно только потому что с "организацией и выучкой вооружённых сил" у РИ чудовищные проблемы.
Пересвет
Пересвет написал:
#1414845
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
Разумеется. А в России этого не видели и не понимали?
Это не отменяет того, что не одной "организацией и выучкой вооружённых сил" японцы выигрывали на ТВД.
А чем ещё?
Пересвет написал:
#1414845
Сидоренко Владимир написал:
#1414674
даже та часть сил что Россия держала на Дальнем Востоке к началу войны была лишь немного слабее японского флота.
При этом у России был стратегический резерв, а у Японии его не было.
Ну, это если считать "по головам" и уравнять "Победу" и "Асахи", или "Баян" ("Рюрик") с "Идзумо" ("Асамой").
Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.
Пересвет написал:
#1414845
А стратегический резерв, которым можно воспользоваться не с началом войны, а хорошо, если через полгода
А это проблема распоряжения резервами и стратегического планирования.
Хороший пример - "Ниссин" и "Касуга". Как мы знаем командование японского флота сумело усилить этими кораблями свой флот буквально накануне войны. Причём в Японию они пришли уже ПОСЛЕ собственно начала боевых действий (9 января 1904 г. вышли из Генуи и пришли в Ёкосуку 16 февраля - 5 недель).
Но ведь и командование российского флота в тот же время отправило подкрепления на Дальний Восток - отряд Вирениуса. Однако довести оный до места назначения не шмогло. Облажалось, короче.
Притом, что когда у нас отряд Вирениуса вышел в поход, а? Вот то-то и оно.
Пересвет написал:
#1414845
это всего лишь возможность противнику бить наши ВМС по частям. Что и произошло.
Это застарелая мантра русских поцреотов для оправдания своего позорного поражения. Но она ложна
Это было бы правдой если бы силы российского и японского флотов были суммарно равны, но русские разделились бы на части. Но когда у русских каждая часть сопоставима по силам со всем японским флотом, то нетЪ.
Приведу вам такой сухопутный пример, как более доступный вашему пониманию.
Допустим у нас есть две некие стороны, условно "зелёные" и "фиолетовые".
И у каждой из них есть по батальону (да, я помню, что в разных армиях батальоны могут быть заметно разными, поэтому примем, что у каждой стороны батальоны одинаковые).
И предстоит им встречный бой в чистом поле. Но "фиолетовый" батальон идёт целиком, а "зелёный" батальон разделился на три роты, одна за другой. Ну, и ясно, что у полнокровного батальона все шансы разбить по очереди три роты с минимальными собственными потерями. Это и есть громить по частям.
А теперь меняем ситуацию - у "зелёных" теперь ДВА батальона следующих один за другим. И "фиолетовому" батальону нужно сперва разбить первый "зелёный" батальон, да так чтобы:
а) успеть это сделать до подхода второго "зелёного" батальона и;
б) не "сточиться" самому в ходе процесса.
А после этого разбить и второй "зелёный" батальон.
Alkirus написал:
#1414788
Рожественский плыл почти 8 месяцев в бой но при этом считал что учебные менвры неприемлимы так как его команды не умеют перестраиватся?
Он шел на ТВД с целью деблокады Порт-Артура и его задачей было не научиться маневрировать, а прибыть на ТВД как можно скорее.
На Мадагаскаре к неопределенности последующих задач приплелся фактор ограничения запасов угля. Пожжешь уголь на маневрах, транспорты не доставят вовремя и берите меня тепленьким.
После решения идти во Владивосток опять встал вопрос скорости - была надежда успеть до того момента, как японцы отремонтируют поврежденные корабли. Не срослось.
Это как бы организационные причины.
Теперь к чисто техническим - повышенная нагрузка на механизмы - расход ресурса. Поломки как ремонтировать - в любом случае это время.
Не дай бог в результате умелых маневров произойдет навал кораблей с тяжелыми повреждениями - что делать в открытом океане или в шторм?
Так что у Рожественского обучение было, но мало в силу объективных причин.
Не, если иметь мощное оружие в виде книг по истории после события, то конечно, можно сделать упор на боевой подготовке.
Но задача для Рожественского формулировалась иначе - прорыв в Артур, затем во Владивосток. А там уж новых командующий займется борьбой за овладение морем.
Alkirus написал:
#1414788
На самом деле сравнение с Макаровым очень показательно, там где у Макарова время на учебные маневры было крайне ограничено, проходили на пяточке, на виду и в непосредственной близости противника да ещё с минной опасностью, то у Рожественского идеальные условия и просто неприлично много времени на разбор, продолжительность и количество маневров и их обсуждение, если Рожественский считает что такое обучение действительно необходимо...
Вы на самом деле считаете что обучение хождение в строю, маневрирование облегчается от того, что это происходит в открытом океане, а не в прибрежных водах? Вам не кажется, что расстояния в строю не зависят где это происходит - в океане или у берега? Что если корабль неправильно выберет скорость, дистанцию, то не будет иметь значения где это произошло - в океане или у берега? Точнее, в океане, в случае получения повреждения от столкновения, с ремонтом и спасением могут возникнуть большие проблемы.
Alkirus написал:
#1414788
Когда в мирное время у адмирала была возможность провести в море столько времени с эскадрой с которой ему предстоит сражатся?
Это чьи проблемы? "Орел", кажется, едва успел к уходу эскадры на ДВ. Строить надо было со сроком окончания 1903 г, а не 1905. "Олег" так вовсе догонял эскадру.
Имея послезнание могли бы оставить эскадру до января 1905 г на Балтике с целью обучения и лишь потом тащится на ДВ.
Еще раз - цель была как можно быстрее прийти в Артур.
По пути учились держать строй, но получалось плохо в силу разных маневренных характеристик кораблей, неознакомлености адмирала и командиров с вверенной техникой.
Alkirus написал:
#1414788
Да экономически такое себе в мирное время не кто и близко позволить не мог.
Еще раз - задача скорейший приход в Артур.
Маневрирование - это лишний расход угля(деньги и время) и расход ресурсов машин.
Не дай бог еще и повредить корабль при столкновении.
Alkirus написал:
#1414788
Я подозреваю дело в другом, по представлениям Рожественского и командования флотом 2ТОЭ была подготовлена в принципе нормально. Посмотрите веселые истории с проходом разных кораблей 1 ТОЭ на ДВ, да и до этого новейшие корабли уходили за море что бы уже в ходе похода дообучить команду и "доиспытать" корабль.
Вы хотите чтобы одиночный корабль в ходе передислокации научился ходить в строю?
Пересвет написал:
#1414839
Ага, "могучая кучка"! И готовы оценить как одинаковый уровень балтийских ВМБ России и дальневосточных?
Как написали на одном форуме, у Японии был Флот с кучей обеспечивающих и вспомогательных кораблей, военно-морскими базами. У России на ДВ была эскадра Балтийского флота с ограниченным количеством вспомогательных и обеспечивающих кораблей и две стоянки кораблей(на большее они по оснащению не тянут). Все эти малые миноносцы, канонерские лодки, корабли 2-3 класса у Японии высвобождали главные силы от рутины блокадной, дозорной службы, проводки конвоев, минирования, охраны рейдов. У русских приходилось корабли линии использовать для рутины, типа дежурства на входе на рейд.
Сидоренко Владимир написал:
#1414881
Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.
"Баяны" продолжали строить и после РЯВ, хотя головной корабль устарел еще до ее начала, на стапеле ("на кота широко, на собаку узко" (с), "для Атоса слишком много, а для графа Де ЛяФер слишком мало" (с)
Вместо ЭБР в 12000 тонн и крейсера в 8000 тонн стоило заказывать ЭБР в 15000 тонн и крейсер в 5000
Российские крейсера были избыточно велики (и явно недовооружены при этом), при том что ЭБР были маловаты. Не там экономили.
Alkirus написал:
#1414870
а стоянка у островов Эллиот как оценивается по уровню?
Что вы к этой стоянке прицепились? К услугам японского флота вся инфраструктура и портовые мощности Японии.
У России лишь кое-как оснащенная стоянка для эскадры Балтийского флота.
Почему вы сравниваете только главные силы(6+8 и 7+5), а не флот в совокупности?
В очередной раз подтверждается истина, что воюют не боевые единицы, а организационные структуры. И флот, как структура, сильнее эскадры равной, по потенциалу, державы.
Английская эскадра ничего не могла сделать в Балтийском море 1854-1855 г против флота как системы, организации береговых укреплений и линейных кораблей. Удачные диверсии, больно бившие по престижу империи, но не более того.
Alkirus написал:
#1414870
Просто прекрасно, наличие стратегического резерва, то есть общие численное превосходство вдруг превращается в недостаток!
Воюют здесь и сейчас. Начало ВОв прекрасно показывает чего стоит общее превосходство.
Нападающий выбирает место, время и силы.
То есть в 1906 г Россия вполне могла победить Японию, не будь у нее внутренних проблем. Или свести все к ничьей с разменом Кореи на Маньчжурию.
Отредактированно MAPAT (01.02.2020 09:39:31)
Сидоренко Владимир написал:
#1414881
Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"?
Наверное разные задачи перед флотами сторон.
Беда России в необходимости строить флот для двух морей. А тут еще и Тихий океан нарисовался.
Низкобортные Асамы плохо подходят для перехода на ДВ и регулярного возвращения для ремонта на Балтику. С перегоном после постройки не сравнивать!
Они бы подошли, если бы Россия решила иметь еще и третий флот на ДВ. Но... пупок развяжется.
Сидоренко Владимир написал:
#1414881
Но ведь и командование российского флота в тот же время отправило подкрепления на Дальний Восток - отряд Вирениуса. Однако довести оный до места назначения не шмогло. Облажалось, короче.
Притом, что когда у нас отряд Вирениуса вышел в поход, а? Вот то-то и оно.
Мы мирные люди. Россия не собиралась нападать на японский флот. И не ожидала такой подлости от азиатов. Естественно, это относится к ЛПР, а не отельным гениям, все знавшим и предвидевшим, но не имевшим полномочий.
Сидоренко Владимир написал:
#1414881
Это застарелая мантра русских поцреотов для оправдания своего позорного поражения. Но она ложна
Это было бы правдой если бы силы российского и японского флотов были суммарно равны, но русские разделились бы на части. Но когда у русских каждая часть сопоставима по силам со всем японским флотом, то нетЪ.
Это называется военное искусство. Пример ВОв вам в помощь - общее превосходство в силах не застраховало СССР от поражения в первый год. Хотя в итоге победили. А в 1905 г такой возможности не было. Но победить в 1906 г могли.
Сидоренко Владимир написал:
#1414881
А теперь меняем ситуацию - у "зелёных" теперь ДВА батальона следующих один за другим. И "фиолетовому" батальону нужно сперва разбить первый "зелёный" батальон, да так чтобы:
а) успеть это сделать до подхода второго "зелёного" батальона и;
б) не "сточиться" самому в ходе процесса.
А после этого разбить и второй "зелёный" батальон.
Неверная постановка.
Фиолетовые неожиданно нападают на бивак зеленых, не ожидающих войны, и наносят такие потери, что он становится не способным к активным действиям. И за время, пока идет второй батальон, остатки первого капитулируют. А второй батальон сформирован из спешно набранных новобранцев и запасников пожилого возраста, которых, к тому же, измотали ускоренным маршем и бросили в бой без обучения, вооруженных, наряду с Мосинками(которых никто в глаза до этого не видел) и знакомыми, но забытыми Берданками.
Отредактированно MAPAT (01.02.2020 09:52:21)
Вальчук Игорь написал:
#1414919
Мельников Р.М. Крейсер "Варяг"
Не напали? А почему? Потому что не Алексеев принимает решения.
Так что пример не в кассу - есть предложение Госсовета империи, утвержденное императором, о нападении и устройстве Синопа для японского флота?
Вальчук Игорь написал:
#1414919
в 1945 напала
А в 2010 не напала. И что ваши пример доказывает?
MAPAT написал:
#1414921
А в 2010 не напала. И что ваши пример доказывает?
Россия (СССР) вполне себе первой вступала в войну
Я с вам балдею, господа спорщики...
MAPAT написал:
#1414906
Точнее, в океане, в случае получения повреждения от столкновения, с ремонтом и спасением могут возникнуть большие проблемы.
А то, что еще большие проблемы возникнут у не обученных в случае повреждения в ходе сражения - это так, фигня...
MAPAT написал:
#1414907
По пути учились держать строй, но получалось плохо в силу разных маневренных характеристик кораблей, неознакомлености адмирала и командиров с вверенной техникой.
Нет слов... Одни матерные выражения...