Сейчас на борту: 
John Smith,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#1 10.02.2020 15:14:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9091




Начало Руси

Не буду пересказывать Нестора-летописца, это хорошо известно всем. Пригласили варягов - те пришли. Вопрос: а что было до образования Древнерусского государства? Ну жили словене в Новгороде. Еще поляне, древляне, кривичи и пр. Сами по себе? Но ведь Нестор рассказывает о союзе племен. Только источников, рассказывающих об этом, почти нет. А что есть? Есть карты. Вот очень интересная карта 814 года, относящаяся к событию смерти Карла Великого.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/02/30287ae388d0e786cbc86f0f07b984fe.jpg

На карте отчетливо видна территория, ограниченная четкими границами, с названием Славянские племена.
Очевидно, оригинал карты был утерян, поскольку существует несколько очень близких копий карты 814 года.
На некоторых из них эта территория обозначена как СЛАВИЯ, на других СЛАВАНИЯ. И всегда есть четкие границы. Что это? Государство?
Союз племен? Вполне возможно, ведь и Нестор говорил о союзе племен. Но этот гораздо шире. Он охватывает не только восточно-славянские племена, но и западные, находившиеся аж на территории нынешней Германии - ободриты, раяне, лютичи и другие. И это были очень воинственные племена, вынужденные отстаивать свою территорию от франков, датчан и шведов.
Вполне возможно, что это и были варяги. Не скандинавские викинги, а славянские варяги, союзники восточнославянских племен. Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.

Еще одна карта - город Рерик на территории нынешней Германии.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/02/2603a7a89737fafb9d387797b24680ec.jpg

Название очень похоже на известное имя Рюрик. Город был основан славянским племенем ободритов в 700-м году и имел смешанное славяно-скандинавское население.  В 808 году он был разрушен королем викингов Гудфредом. Сопоставим даты. Появление варягов в Старой Ладоге датируется 820-м годом.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/02/ee6f51bcd313209635a6155f95dbd2a4.png

Уж не те ли варяги, изгнанные из родных мест прибыли на Русь? Сравните: город Рерик и Рюриковское городище. Вполне близкие названия. Если это так, то новгородцам недалеко потребовалось ходить за варягами, чтобы пригласить их на правление.

Отредактированно invisible (10.02.2020 15:44:43)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#2 10.02.2020 19:17:34

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417535
Вот очень интересная карта 814 года

Действительно, интересная карта :) особенно по части цветной полиграфии в нач. 9-го века :D

Из какого-то англицкого атласа начала 20 века, может даже из смой Британской энкцлопедии ;)...
Представляет общие обывательске взгляды и ничего общего с исторической наукой, но кроме пожалуй границ самой империи Карла Великого...

Как бе и обуждать нечего...

Отредактированно Aurum (10.02.2020 19:18:21)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#3 10.02.2020 20:13:31

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417535
Он охватывает не только восточно-славянские племена, но и западные, находившиеся аж на территории нынешней Германии - ободриты, раяне, лютичи и другие. И это были очень воинственные племена, вынужденные отстаивать свою территорию от франков, датчан и шведов.

А кто такие собственно франки?
По римским данным это - германцы. Но для римлян германцы - это те варвары, которые не галлы, и проживают за Рейном. Те же ободриты для них были германцами. Выделять каких-то там славян римлянам было недосуг, критерия отличия не было.
Так может не было никаких отдельных германцев и славян?
Что касается империи Карла Великого, то, хоть и воинственные, но малочисленные франки там быстро растворились в кельтском море.

invisible написал:

#1417535
Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.

Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.
А также генетический анализ находит финно-угорскую (а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.

Отредактированно адм (10.02.2020 20:14:15)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#4 11.02.2020 07:52:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9091




Re: Начало Руси

Aurum написал:

#1417580
Действительно, интересная карта  особенно по части цветной полиграфии в нач. 9-го века Из какого-то англицкого атласа начала 20 века, может даже из смой Британской энкцлопедии ...Представляет общие обывательске взгляды и ничего общего с исторической наукой, но кроме пожалуй границ самой империи Карла Великого...Как бе и обуждать нечего...

Да нет подлинных карт того времени. От них давно уже одна труха осталась. Везде перерисовки, перепечатки. Но этой карте намного больше доверия, чем к рисованным современниками картам Древней Руси.

адм написал:

#1417591
По римским данным это - германцы. Но для римлян германцы - это те варвары, которые не галлы, и проживают за Рейном. Те же ободриты для них были германцами. Выделять каких-то там славян римлянам было недосуг, критерия отличия не было.Так может не было никаких отдельных германцев и славян?

Ну смешения народов никто не отменял. Только граница на карте реально соответствует границе распространения гаплогруппы R1a. Ободриты и сербы (они там рядом) безусловно славяне.

адм написал:

#1417591
Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.А также генетический анализ находит финно-угорскую (а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.

Так это гаплогруппа, пришедшая с Сибири. Она одна из основных у нынешних русских. У викингов другая.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#5 11.02.2020 09:32:46

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417642
Так это гаплогруппа, пришедшая с Сибири. Она одна из основных у нынешних русских. У викингов другая.

Тогда есть ли хоть какая-то точка соприкосновения рюриковичей с викингами?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6 11.02.2020 09:55:49

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9091




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417650
Тогда есть ли хоть какая-то точка соприкосновения рюриковичей с викингами?

Возможно. В городе Рерик викинги тоже жили.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#7 11.02.2020 18:02:36

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417591
Так может не было никаких отдельных германцев и славян?

Что за БРЕД!?
Германские племена говорили на германских диалектах индоевропейской семьи языков, славянские - на славянскихсоответственно! Разница ОЧЕВИДНА
Карты прилагаются!

invisible написал:

#1417642
Да нет подлинных карт того времени

Какого того??? 9-го века чтоль! :O
Или таки кон. 19-нач. 20-го века, как эта? Так вот она просканирована, нит какой трухи! *shock ogo*

И вообще, что вы хотите доказать? То что Рюрик пришел на Русь с южного берега Балт. моря, не оспариваемый фактически сейчас факт. Хотите сказать что он был не скандинавом, а славянином?
Пока считается что Рюрик- скандинавского происхождения


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#8 11.02.2020 18:54:24

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8407




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417591
По римским данным это - германцы.

Кто такие «франки» до сих пор вызывает дискуссии среди историков и филологов. Впервые встречается в форме лат. francus.
Дифенбах полагал, что корень имеет кельтское происхождение. Georg Anton Lorenz Diefenbach, кстати немецкий филолог. А вот француз  Гримм возводил его к старогерманск. franco — «свободный человек». Во французском языке так же имеет значение «честный», «открытый. Есть и вообще фантастика - Фредегара утверждает, что франки произошли из Трои и ссылается на работы Вергилий и Иеронима. Однако генетика и антропология делает франков аборигенным населением северной Европы, типичными германцами, с существенным кельтским влиянием, т.е. базой стала небольшая группа германских племен жившие рыболовством и морским разбоем на побережье моря, в их состав вошли кельты, отчего часть их обычаев имеет явные кельтские корни, а также имена многих вождей, затем они включали в свой состав другие германские племена, а также остатки римлян и галлов.
Одним словом интернационал, но с германской основой.

 

#9 11.02.2020 19:09:31

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

Aurum написал:

#1417757
Германские племена говорили на германских диалектах индоевропейской семьи языков, славянские - на славянскихсоответственно!

Правильно - германские племена составили основу Зап Евр мира. А не Кельты, Готы и пр.

 

#10 11.02.2020 19:18:01

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

Aurum написал:

#1417757
Пока считается что Рюрик- скандинавского происхождения

Так ведь доказано генетически, что он швед. Не угро-фин, а именно швед, европеец.

invisible написал:

#1417642
Так это гаплогруппа, пришедшая с Сибири. Она одна из основных у нынешних русских. У викингов другая.

Рюрики в центре:
https://c.radikal.ru/c35/2002/72/27e65b043d0c.jpg

 

#11 11.02.2020 19:56:44

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417650
Тогда есть ли хоть какая-то точка соприкосновения рюриковичей с викингами?

https://anthrogenica.com/showthread.php … nuhzM4ZpbA

http://haplogroup.narod.ru/rurik.htmlРюриковичи и есть викинги+славяне:
https://d.radikal.ru/d01/2002/b8/aa6decf7f03b.jpg
Однако присутствует и "Рюриковичи I2a":

Спойлер :

 

#12 11.02.2020 21:10:23

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

il-2ilushin написал:

#1417778
Рюрики в центре

Ну и где тут шведы?

Отредактированно адм (11.02.2020 21:13:19)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#13 11.02.2020 22:07:23

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417802
Ну и где тут шведы?

Видимо их не выделили в отдельную группу, а назвали неким обобщающим "Fenno-skandians", по названию земли Фенноска́ндия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фенноскандия
https://c.radikal.ru/c00/2002/0b/8255169d788b.jpg

А вот, что написано в русскоязычном ресурсе, что я привел во второй ссылке:

Спойлер :

 

#14 11.02.2020 23:27:36

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

адм написал:

#1417591
Зато находит финно-угорскую. По крайней мере у русских.
А также генетический анализ находит финно-угорскую(а вовсе не шведскую) линию у ныне живущих потомков рюриковичей.

Уральская ветвь (Z1936) была образована первой, около 4200 лет назад, за которой последовала ветвь Угров(Y13850)и, в конечном итоге, Балто-финская ветвь(VL29) 3600 лет назад. Последняя немедленно разделился между Чудью(CTS9976) на востоке и Балто-финнами (L550) на западе. Фенноскандцы (Y4706) и Балты (M2783) разделились около 2600 лет назад.
Отклонение SNP Рюрикидов — Y4341.
"Линия" Рюрикидов зеленая, Угро-финов -красная:
https://c.radikal.ru/c24/2002/62/8d2d8b612293.jpg

 

#15 11.02.2020 23:44:04

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417535
Ну жили словене в Новгороде

У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника «Девичьи горы» у озера Сенница, жившего 1200±100 лет назад, была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 (ранее N1c) и митохондриальная гаплогруппа H2.

 

#16 12.02.2020 00:24:26

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417535
Вопрос: а что было до образования Древнерусского государства?

Набор племен славян и дославян и пр. Население будущей Древней Руси еще формировалось на её будущей территории.
На севере - культура новгородских сопок и конец культуры смоленско-полоцких длинных курганов.

invisible написал:

#1417535
Сами по себе?

Они друг о друге не особо то знают, а о союзе и речи не могло быть. Отдельные объединения могли конечно быть.

invisible написал:

#1417535
Но ведь Нестор рассказывает о союзе племен

Ну не всех же вместе. Поляне не союз племен? Кривичи? И пр...

 

#17 12.02.2020 00:33:06

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417535
Генетический анализ не находит шведской линии у нынешних представителей русских, украинских и белорусских народов.

А N1c1?

 

#18 12.02.2020 06:52:58

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

il-2ilushin написал:

#1417842
А N1c1?

Для истинных шведов, которые считаются германцами, всякие лопари - тундровые реликты.
Настоящий викинг - это I1.

Отредактированно адм (12.02.2020 06:54:51)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#19 12.02.2020 16:56:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9091




Re: Начало Руси

Aurum написал:

#1417757
Какого того??? 9-го века чтоль! Или таки кон. 19-нач. 20-го века, как эта? Так вот она просканирована, нит какой трухи!

Что ты прицепился к британской копии. Набери поиск, найдешь кучу других аналогичных вариантов.

il-2ilushin написал:

#1417842
А N1c1?

Эта линия распространена на территории России, Прибалтики и Финляндии. Генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.
Мазепа зря старался. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#20 12.02.2020 17:30:01

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

invisible написал:

#1417950
Генетический анализ останков тел викингов показал, что у них была гаплогруппа I.

А у рюриков она тоже присутствует. Это видимо Кельтская ветвь. Хотя у боснийцев и харватов от 40 до 60%:
"Рюриковичи I2a.

В результате тестирования представителя рода Святополк-Четвертинских выявилась принадлежность его к гаплогруппе I2a. Эта гаплогруппа чаще встречается на Балканах  - у боснийцев и харватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Западной Украине, частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Белоруссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая. В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%, в Турции в среднем 1-2%. В Евразии и на Ближнем Востоке, а также в Африке гаплогруппа I2a имеет нулевые частоты[26]"

 

#21 12.02.2020 21:03:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

il-2ilushin написал:

#1417961
А у рюриков она тоже присутствует. Это видимо Кельтская ветвь. Хотя у боснийцев и харватов от 40 до 60%:
"Рюриковичи I2a.

Кельты считаются индоевропейцами, а I2 - коренное, доиндоевропейское население Европы.

В Скандинавии распространена I1. На Балканах I2. Общего между ними меньше чем у R1a и R1b.
Это как индоевропейская R1 и индийская R2. Происхождение одно, но разделение произошло много тысяч лет назад.

I1 cчитаются скандинавами, а I2 - славянами, пусть и не индоевропейцами.

Отредактированно адм (12.02.2020 21:14:10)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#22 12.02.2020 21:27:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

il-2ilushin написал:

#1417809
Видимо их не выделили в отдельную группу, а назвали неким обобщающим "Fenno-skandians", по названию земли Фенноска́ндия

Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#23 12.02.2020 22:39:11

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

адм написал:

#1418028
Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.

Три составляющие:

Рюриковичи I2a.
В результате тестирования представителя рода Святополк-Четвертинских выявилась принадлежность его к гаплогруппе I2a. Эта гаплогруппа чаще встречается на Балканах  - у боснийцев и харватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Западной Украине, частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Белоруссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая. В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%, в Турции в среднем 1-2%. В Евразии и на Ближнем Востоке, а также в Африке гаплогруппа I2a имеет нулевые частоты[26]

Рюриковичи N1c1.
Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы - N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории  Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

Рюриковичи R1a1.
Гаплогруппа R1a1 распространена на значительной территории в Европе и Азии. С наибольшей частотой эта гаплогруппа встречается у чехов, поляков, русских, украинцев, белорусов, алтайцев, киргизов, хакасов, таджиков и индийцев. Общий возраст гаплогруппы не менее 12 000 лет.

адм написал:

#1418028
Скорее подтвердили предположение Ломоносова что Рюрик из пруссов, то есть из балтов.

Нет - балкано-шведо-русско/украинец :)

 

#24 12.02.2020 22:49:08

il-2ilushin
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Начало Руси

адм написал:

#1418028
Рюрик из пруссов, то есть из балтов.

Нет: Balto-Finns (L550) to the west. The Fennoscandians (Y4706) and Balts (M2783) bifurcated around 2600 years ago. Но балты рядом - 2600 лет назад произошло разделение предков Рюриковичей от предков Балто-фенно-сканов. Балты еще не выделены. И не факт что станут кто-то из них пруссами. До самих пруссов, если они балты, еще как минимум 900 лет.

Отредактированно il-2ilushin (12.02.2020 23:34:55)

 

#25 13.02.2020 12:21:51

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Начало Руси

il-2ilushin написал:

#1418052
The Fennoscandians

В настоящее время единственный народ, который обитал и обитает на всей территории Фенноскандии - это саамы. lappar - как их называют скандинавы. Родственны финнам.
Сами же скандинавы-шведы на этой территории народ пришлый, германский, к этому дереву отношения не имеющие.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer