Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 24

 

#476 11.04.2020 15:11:25

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1433939
получается, самолет противника может не быть сбит, может не получить серьезных боевых повреждений, требующих устранения в завводских условиях или просто значительное время, может даже выполнить боевую задачу (прицельно сбросить бомбы, привезти из разведвылета хорошие фото) - но при этом понести потери в экипаже .... чем это не победа?

Я думаю, что во времена Харрикейнов с 12 браунингами таких побед было очень много. Ну очень. Все люфтваффе в маленьких дырочках было. А с Испанами таких побед стало меньше, но толку больше.

#477 11.04.2020 15:21:49

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Sergey написал:

#1433944
во времена Харрикейнов с 12 браунингами таких побед было очень много. Ну очень. Все люфтваффе в маленьких дырочках было. А с Испанами таких побед стало меньше, но толку больше.

дырка в голове от 7,7-мм, 12,7-мм и 20-мм оружия разная, но результат один

#478 11.04.2020 16:15:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1433832
твет на который я сам пытаюсь узнать у собеседника?

Вот смотрите, есть такое понятие как скрытый дефект. Почему вас не удивляет, что от дефекта срыва  обшивки у нас оказалась не боеспособна целая вохдушная армия, или когда Тоета отхывала тысячи машин? Я не говорю и не утверждаю, что было именно это, просто обратил внимание, что в это время, с этими истребителями была определенная проблема вполне могущая вузвать массовый выход из строя. И все.

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#479 11.04.2020 16:18:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1433939
Теперь за победу у меня считается любой поврежденный самолет или случай, когда понесены потери в личном составе (ранен/убит хотя бы один член экипажа).

А зачем? Зачем усложнять? Не проще ли- такому то летчику засчитана победа, в действительности за этим то то и то, или данных нет?

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#480 11.04.2020 20:57:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1433946
дырка в голове от 7,7-мм, 12,7-мм и 20-мм оружия разная

Только вероятность сделать дырку в голове такими калибрами сильно разная.

Sergey написал:

#1433944
Харрикейнов с 12 браунингами

Ну по моему в основном там по 8 стволов было

"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#481 11.04.2020 21:02:36

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1434026
Ну по моему в основном там по 8 стволов было

Hurricane IIA Series 1 - двенадцать (12) 7,7 мм пулеметов Browning .303 Mk II.

#482 11.04.2020 21:16:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Про 12-и пулеметный помню, основная более массовая модификация несла по 8 стволов. Не так?!

"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#483 11.04.2020 21:22:16

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1434040
Не так?!

или 4 20-мм пушки

#484 11.04.2020 21:53:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1434026
Ну по моему в основном там по 8 стволов было

Нет, это было вл время Битвы за Англию.

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#485 12.04.2020 13:16:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1433939
чем это не победа?

Тем, что не победа.
Воздушная победа, это сбитый самолет.
Как в ВВС, так и в люфтваффе.
Звездочки рисовали за сбитый, а не за то, что куда-то попал или кого-то ранил.
Что касается

Вальчук Игорь написал:

#1433939
Теперь за победу у меня считается любой поврежденный самолет или случай, когда понесены потери в личном составе (ранен/убит хотя бы один член экипажа).

Так теперь известен критерий - чтоб не было совсем грустно с заявками на победы летчиков ВВС КА.

Сначала (в первой части) все было совершенно правильно - воздушная победа это сбитый самолет.
Очень правильно, но очень грустно.
Решил поправить, ну чтоб не так грустно.
Теперь - воздушная победа это не только сбитый но и "вышедший из строя на длительный срок для ремонта".
Поправил, проверил, все равно грустно.
Теперь - воздушная победа это "любой поврежденный самолет или случай, когда понесены потери в личном составе (ранен/убит хотя бы один член экипажа)".
Все равно не очень весело, все равно в пользу немцев.
Боюсь дальше будет - воздушная победа это

Unforgiven написал:

#1429241
Враг обращен в бегство, одержана очередная воздушная победа.
Не, две воздушные победы, ведомый тоже сбежал. 

#486 12.04.2020 13:30:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1433939
вот в этой: https://igor-ktb.livejournal.com/45652.html есть интересная точка зрения:[/quote]
Еще, возможно я неправильно понял, но судя по

Вайссенбергер сделал 14 заявок в 7-м отряде и перескочил обратно в 6-й, где заявил еще 6.
Зачесть ему по моей хитрой системе (см. про нее в посте про статистику 1-го полугодия) можно примерно 9 побед

Для немцев автор продолжоет считать победы по правильному - воздушная победа это сбитый самолет.
Как бы так помягче выразиться... ладно не буду.

Впрочем оно понятно. Если считать как для советской стороны...
Хартману тогда вполне можно насчитать 352 победы, ну а уж про Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть и подумать страшно.
Там не 500 танков будет...

#487 12.04.2020 13:38:56

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1434218
Воздушная победа, это сбитый самолет.

тогда вопрос, варианты:
1) сбит самолет противника - убит пилот (весь экипаж);
2) сбит (разбит, не подлежит восстановлению) самолет противника - пилот жив и здоров;
3) самолет противника с повреждениями (возможно минимальными) сел на аэродроме базирования, лечик убит/ранен - уехал в госпитально на месяц или 3, а то и списан с летной работы

1 вариант понятен и не подлежит двоякому толковнинию. Полная, безусловная, фактическая, окончательная победа (Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня! (с)

А какой из 2 и 3 вариантов предпочтительней для нас?
Bf 109 сбит, Хартманн (можно поставить любою другою фамилию) жив и здоров (Junkers Ju 87 сбит, Рудель жив и здоров);
Bf 109 сел, Хартманн (можно поставить любою другою фамилию) тяжело ранен/убит (Junkers Ju 87 сел, Рудель убит или списан с летной работы - оторвало руку/руки/обе ноги до бедра);

во втором случае опытный пилот на следующий день (или через неделю) садится в самолет - расходный материал, и летит в бой
в третьем - в самолет некого посадить

или так поставим вопрос - что там важнее, Ла-7 или Кожедуб? Р-39 или Покрышкин? Борис Сафонов или И-16/Харрикейн/Р-40?

#488 12.04.2020 13:40:55

Егоров Н.Б.
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1434223
Хартману тогда вполне можно насчитать 352 победы,

Однозначно нет.

#489 12.04.2020 13:43:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434225
Полная, безусловная, фактическая, окончательная победа

Это то, что засчитано по документам того времени летчику. Остальное словоблудие.

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#490 12.04.2020 13:46:22

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1434223
Хартману тогда вполне можно насчитать 352 победы, ну а уж про Того-Чье-Имя-Нельзя-Называть и подумать страшно.
Там не 500 танков будет...

наш коллега

igor написал:

#1432335
igor

справедливо замечает, что чем больше заявленных побед у пилота, тем больше оверклейм (понятно, что исключения могут быть и даже есть, но тенденция просматривается)

Пусть у Хартмана не 352 победы, а "только" 50 (да хоть и 20! - это огромная цифра)
пусть у Руделя не 500 танков, а "только" 20 (все-таки 2500 вылетов - это 2500 вылетов, стрелял, а раз стрелял - должен был попасть). Ну и линкор на его совести + по мелочи

Пусть у Нельсона Степаняна не 1000 (одна тысяча!) заявленных уничтоженных бронецелей, самолетов, кораблей, вагонов, орудий и пулеметов и "до 5000 уничтоженных солдат противника) - это всего в 259 вылетах - пусть "только" 50 реально пораженных целей и 50 убитых солдат противника - что нам дороже - опытный пилот или Ил-2?

#491 12.04.2020 13:47:53

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Егоров Н.Б. написал:

#1434227
Однозначно нет

а сколько у него реальных побед, ориентировочно?

#492 12.04.2020 13:54:26

Егоров Н.Б.
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434232
а сколько у него реальных побед, ориентировочно?

Я в свое время разбирал несколько случаев. Точно не понятно, поскольку большинство это либо придуманные, либо атакованные и поврежденные в разной степени. Недавно на варспоте была статья Лавриненко про его про заявки Хартманна над Яссами.

#493 12.04.2020 13:59:03

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Егоров Н.Б. написал:

#1434234
Я в свое время разбирал несколько случаев. Точно не понятно, поскольку большинство это либо придуманные, либо атакованные и поврежденные в разной степени. Недавно на варспоте была статья Лавриненко про его про заявки Хартманна над Яссами.

я читал эти работы, спасибо. Но есть ли какая-то минимальная, бесспорная цифра? 20 побед будет?

#494 12.04.2020 14:10:06

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434231
Ну и линкор

Спорно. Полагаю если исходить из всех обстоятельств 50:50.

Вальчук Игорь написал:

#1434231
"до 5000 уничтоженных солдат противника)

Замполиты, такие замполиты! Такие данные может дать исключительно изучение штабных документов постфактум.

Вальчук Игорь написал:

#1434231
Нельсона Степаняна не 1000 (одна тысяча!) заявленных уничтоженных бронецелей, самолетов, кораблей, вагонов, орудий и пулеметов

Мы ж знаем реальную точность огня пилота в условиях полигона для Ил-2?! Под огнем зениток делите в среднем в 1.5-3 раза в зависимости от интенсивности.

Приведу более подходящий пример.
"Накануне войны наши хорошо подготовленные экипажи при учебном бомбометании по Сеццу добивались 8 попаданий из 9 сброшенных бомб, в 1944 в сходных условиях хорошо если попадали один раз."(с.)

Я как то считал по нескольким боям 1942 года эффективность атак Д3А тип 99, выходило в среднем что бомберы в боях демонстрировали Wпор=0.2....0.25. Вот вам и эффект воздействия ЗОС, поправочный коофициент так сказать.

Потому столь успешны были неожиданные атаки. Летчики, с хорошей подготовкой просто реализовали техническую вероятность на все сто. Примеры? Хватает.

Отредактированно Cobra (12.04.2020 14:36:07)

"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#495 12.04.2020 14:13:30

Егоров Н.Б.
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434235
читал эти работы, спасибо. Но есть ли какая-то минимальная, бесспорная цифра? 20 побед будет?

Больше должно набраться в итоге.

#496 12.04.2020 14:29:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Егоров Н.Б. написал:

#1434227
Однозначно нет.

Не, ну Хартман это я "полемически преувеличил".  :)
Но у Липферта может быть порядка 250, а у Баркхорна или Ралля может и 350.

Суть-то не в этом.
Можно спорить о критериях, но что критерии должны быть одинаковыми для обех сторон, это однозначно.

#497 12.04.2020 14:37:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434232
а сколько у него реальных побед, ориентировочно?

Да вот ленятся российские мэтры авиации.  :)
За столько лет уж можно было этого Хартмана по косточкам разобрать.
И ведь тут боятся нечего, то что у него очень приличный оверклейм уже ясно.
Разделили бы - один взял бы 1942, другой 1943 и т.д.
Я ж говорю, лодыри.

На всякий случай, лодыри это конечно шутка, но вот что с Харманом давно пора разобраться, это совершенно серьезно.

#498 12.04.2020 14:37:36

Егоров Н.Б.
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1434246
Можно спорить о критериях, но что критерии должны быть одинаковыми для обех сторон, это однозначно.

Это да. Но изначальные условия при подсчете не одинаковые.

#499 12.04.2020 14:57:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1434225
А какой из 2 и 3 вариантов предпочтительней для нас?

Дело не во мне, дело в принципе.
2 - победа, 3- нет.

Такой пример.
"В бой идут одни старики".
Ромео посадил самолет на аэродром и умер от ранения.
Он погиб, но его не сбили.

Летчик привел самолет на аэродром и посадил.
Пусть самолет списали, пусть пилот умер, но сбит он не был.
Сответственно и воздушной победы не было.

Немцам вон даже самолет уничтоженный на земле не засчитывали как воздушную победу.
Уничтоженный, почеркиваю.

#500 12.04.2020 14:58:03

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1434249
Да вот ленятся российские мэтры авиации.

Вы вполне можете стать украинским метром в этом вопросе)

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 24

 


Board footer