Georg G-L написал:

#1436775
Опять же нет сводной таблицы показаний свидетелей

А показания вроде же под грифом? Есть только выдержки и опросы проведенные родственниками погибших.

РыбаКит написал:

#1436792
А показания вроде же под грифом? Есть только выдержки и опросы проведенные родственниками погибших.

Ну есть цитаты у Каржавина. Есть воспоминания непосредственных участников... Я про сводку в таблицу всего что доступно...

NIK 43 написал:

#1436795
в архиве издавно заведено, относиться к посетителю,как к врагу народа..

это я в курсе... Но тот же Каржавин таки доступ хотя бы к части материалов получил...
Странно, что даже Никольские написав свои книжки емнип не запросили материалы правительственной комиссии. Хотя я могу и ошибаться...

Georg G-L написал:

#1436767
Ни якорной цепью ни тем более бриделем ничего не задели в том месте где взрыв произошел...

Ну допустим, хотя журнал вахтенный пропал ведь, там не поглядишь. 

А что происходило на этом месте, где стал Новороссийск, за день до этого, за несколько. Не только швартовки, но и прочие работы ?

Какая нибудь землечерпалка там не работала?

Мамай написал:

#1436718
Почему я говорю, что мы ходим по кругу.

Уважаемый Мамай,
Как мне кажется, из-за этого увлекательного путешествия по кругу был оставлен без внимания главный вопрос: какой должна быть мощность заряда (зарядов?) и где он (они?) должен быть расположен, чтобы причинить кораблю такие повреждения?
Ведь если получится, что заряд не мог находиться на грунте или в толще ила, или что его масса в этом случае должна была быть около 7 тонн, то уже не будет важным, могла ли взорваться какая-то абстрактная авиабомба или мина, не так ли?
Я с уважением отношусь к Николаю Петровичу, как к выдающемуся специалисту и безусловно талантливому человеку, но сделанные им заключения могли быть э-э-э... несвободны от внешних воздействий и факторов. 

РыбаКит написал:

#1436804
Мне интересны их показания, а к ним доступа нет.

Часть показаний на Правительственной комиссии - есть у Каржавина.
Но согласен - вопрос - было ли заведено формальное следственное дело военной прокуратурой (или КГБ) и где оно??? Лично я в воспоминаниях указанийна это не встречал...

РыбаКит написал:

#1436792
А показания вроде же под грифом?

Вроде, это было у Каржавина во второй книге?
История о том, как именно он получил в своё время доступ к грифованным документам, и как это окно потом закрылось.

РыбаКит написал:

#1436817
кто то это давно посчитал, может даже промоделировпл и отчёт лежит в папочка. С грифом.

Нет, это вряд ли.
Если тогда это никому не было нужно (комиссия быстренько сделала нужный вывод, пароход подняли и распилили), то уж впоследствии - тем более.
Скорее, этим можно было бы заняться сейчас (наверняка появились методики математического моделирования воздействия взрыва и расчёта деформации корпусных конструкций), но это всё тоже под грифом, скорее всего.
Получается замкнутый круг.
А на нём: И-го-го!! 

Kronma написал:

#1436810
Как мне кажется, из-за этого увлекательного путешествия по кругу был оставлен без внимания главный вопрос: какой должна быть мощность заряда (зарядов?) и где он (они?) должен быть расположен, чтобы причинить кораблю такие повреждения?

Это обсуждалось, по крайней мере много страниц назад, расчёты Веремеева и ещё кого-то. Оба ошибочные.

Kronma написал:

#1436810
Ведь если получится, что заряд не мог находиться на грунте или в толще ила, или что его масса в этом случае должна была быть около 7 тонн, то уже не будет важным, могла ли взорваться какая-то абстрактная авиабомба или мина, не так ли?

Извините, а как Вы это посчитали?

Georg G-L написал:

#1436812
Согласен... причем ИМЕННО такие -без контузии машин и оборудования...

Бронированная перегородка цитадели стала "наковальней" для газоводяного молота и контузии в корму не произошло.

Kronma написал:

#1436814
Я имел в виду повреждения по корпусу (обшивка, платформы, палубы).
Слишком уж они необычные.

Позвольте не согласиться- разрушения обшивки просто как в букварях. Разрушения платформ и палуб тоже объясними конструкцией корпуса линкора.

РыбаКит написал:

#1436817
Вот! И даю голову Хелблиттера на отсечение, что кто то это давно посчитал, может даже промоделировпл и отчёт лежит в папочка. С грифом.

Иначе быть не должно.

Kronma написал:

#1436818
Нет, это вряд ли.
Если тогда это никому не было нужно (комиссия быстренько сделала нужный вывод, пароход подняли и распилили), то уж впоследствии - тем более.

Двое моих Учителей участвовали в подъёме линкора, один учил нас расчётам воздействия подводных взрывов и рассчёт должен был сделан до составления проекта подъёма, иначе корабль мог переломиться при всплытии.

Kronma написал:

#1436818
Скорее, этим можно было бы заняться сейчас (наверняка появились методики математического моделирования воздействия взрыва и расчёта деформации корпусных конструкций), но это всё тоже под грифом, скорее всего.

Ленинградцы с начала 70-х , даже раньше, очень продвинулись в этом направлении и считали великолепно, но это всё под грифом и никто считать не будет- срок большой получить можно.

Kronma написал:

#1436818
Получается замкнутый круг.

Методик 30-50-х хватает с головой.

Georg G-L написал:

#1436819
опять же формально - были в составе комиссии Малышева группы экспертов - прочнистов, взрывников, по непотопляемости...

Были.

Georg G-L написал:

#1436819
.. вот их то заключений никто, даже Каржавин и не видел...

Или не озвучил. Обрати внимание насколько Каржавин сторонник двойного взрыва, при том, что доказательств этого в имеющихся данных явно не достаточно.

Отредактированно РыбаКит (22.04.2020 05:48:56)

РыбаКит написал:

#1436826
По правилам имея характер и объём разрушений рассчет мощности заряда и его положения должны были провести обязательно. Особенно в таком случае.

И для определения причины гибели и для оценки остаточной прочности корпуса.

РыбаКит написал:

#1436827
Или не озвучил. Обрати внимание насколько Каржавин сторонник двойного взрыва, при том, что доказательств этого в имеющихся данных явно не достаточно.

Если взорвалась бомба/мина и в зону разрушения попал другой боеприпас, то человек не может физически различить два взрыва. Есть подозрение, что удар отражённой волны от корпуса в дно могли принять за второй взрыв.

РыбаКит написал:

#1436828
Кстати, вроде дело о подрыве Кирова на донке открытое? Мне говорили, что там есть полный рассчет заряда по  полученным повреждениям.

Интересный момент.

Georg G-L написал:

#1436833
см. подрыв "Кирова" на мине...

Киров по конструкции куда более легкий корабль.

Kronma написал:

#1436810
Как мне кажется, из-за этого увлекательного путешествия по кругу был оставлен без внимания главный вопрос: какой должна быть мощность заряда (зарядов?) и где он (они?) должен быть расположен, чтобы причинить кораблю такие повреждения?

ЕМНИП, сошлись на том, что имеются серьезные основания полагать, что существующие и доступные участникам модели взрыва и наши представления о том, что и как там может происходить, не вполне адекватны и не позволяют сделать окончательные выводы.
Метод простых аналогий также не вполне работает, т.к. нет ясного понимания, как различия в условиях взрыва могут влиять на конечный результат. А условия в рассматриваемых аналогиях имеют определенные различия, которые могут оказаться весьма существенными (с точки зрения конечного результата).
Например:
1. Глубина взрыва (больше, меньше).
2. Расстояние до корпуса корабля (больше, меньше).
3. Параметры 1 и 2 в совокупности.
4. Взрыв произведен точно под корпусом (т.е., г-в молот упирается в дно корабля) или несколько сбоку.
И т.д.

Примером того, что расчетные методики, применявшиеся при анализе тех или иных моментов этой истории, могут давать ложный результат, стал сюжет с воронкой. Опираясь на некоторые расчетные методики, многие авторы отмечали несоответствие размеров воронки и мощности взрыва АМД. Из чего делался ряд выводов и предположений. Здесь, в ходе обсуждения, было отмечено, что многочисленные материалы объективного контроля, полученные в последние годы при обезвреживании обнаруженных подводных ВОП, включая АМД (сейчас обязательно производится контрольная съемка ДО и ПОСЛЕ), свидетельствуют в пользу именно той воронки, которая была под "Н-ком". На некоторых снимках "воронка" вообще едва-едва просматривается. Возможно, глубина подрыва существенно влияет на размеры образующейся воронки.