Botik Petra Velikogo написал:

#1436904
Просьба поделиться со мной этими документальными немецкими данными (не забудьте документ, где указано время атаки Руделя, чтобы его можно было соотнести со временем взрыва "Марата")

Видите ли, если не сохранились "эти документальные немецкие данные", это не значит, что их не было.
К примеру, если не сохранились данные ГКЛ за 1944 это не означает...
Взрыв Марата запечатлен на немецком фото.
Врямя вылетов самолетов эскадры фиксировалось, в летной книжке летчика время тоже указывалось.
Руделю официально засчитан линкор.

А. Кузнецов написал:

#1436976
может возникнуть впечатление, что известный взрыв относится к 16:55=17:55 мск: "Попадание в кормовую часть "Октябрьской Революции" со взрывом и дымом.

Не может.
Да бы не оффтопить, ответил здесь
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7#p1436987

Botik Petra Velikogo написал:

#1437004
Ну поскольку реальных попаданий в ОР в тот день не было

Это многое объясняет.

Германские летчики добились также двух попаданий в линкор «Октябрьская революция», но 250-кг бомбами.
Кстати одна из них пробила крышу башни главного калибра, а другая — палубу над казематом № 10, так что все могло закончиться очень плохо.

(А.В. Платонов "Трагедии Финского залива").
Даже рисунок есть.


Схема падений авиабомб и артиллерийских снарядов относительно линкора «Октябрьская революция» 23 сентября 1941 г.

Unforgiven написал:

#1437006
Германские летчики добились также двух попаданий в линкор «Октябрьская революция», но 250-кг бомбами.
Кстати одна из них пробила крышу башни главного калибра, а другая — палубу над казематом № 10, так что все могло закончиться очень плохо.

Я верю документам, а там только одно попадание со взрывом на крыше 3-й башни (писал по памяти и ошибся). Калибр авиабомбы не уточнялся, но раз она не пробила крышу и от нее из многочисленных зенитчиков погибло только трое, а 16 было ранено, то вполне допускаю, что речь шла о 50-килограмовой бомбе..

Unforgiven написал:

#1437012
это общепризнанный факт.

Прекрасный аргумент! "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" (с)

Unforgiven написал:

#1437012
А ведь многие участники этих событий пережили войну, например командующий StG 2 Оскар Динорт.
Или Вы думаете, что командир эскадры не интересовался, кто из его летчиков добился такого успеха?

Я думаю, что это косвенный факт, и такими фактами можно доказывать все что угодно. Сэкономлю себе время на придумывании контрдоводов.
Так где скан летной книжки Руделя за 23-е?

Unforgiven написал:

#1437045
А раз нет летных книжек, значит и "Марат" никто не топил.

Ошибаетесь - об этом есть советские документы. А вот фамилии попавшего пилота в них нет. Вот и Вам сказать нечего.

Unforgiven написал:

#1437045
Напрасно Вы так думаете.

Это Вы напрасно думаете, что 100 косвенных доказательствам "за" нельзя противопоставить 100 косвенных доказательств "против". Поэтому рассматриваем документы.

Unforgiven написал:

#1437045
Если кто-то считает их ложью, значит он должен доказать их неправдивость.

Он ничего не должен. А вот человек, заявивший о своих свершениях должен их чем-то подтвердить. А то я сейчас заявлю. что лежа отжимаю тонну и Вы никак не сможете доказать, что это не так. Впрочем, это прописные истины и если Вы этого не понимаете, то действительно лучше окончить разговор.

Unforgiven написал:

#1437045
Иначе, это ничем не подкрепленное заявление, никакой ценности не представляющее.

Вот-вот. Если донесения асов ничем не подтверждаются, значит ценности они не представляют.

Unforgiven написал:

#1437045
Реакция та же самая - это кто угодно, лишь бы не Рудель.

Мне все равно, кто из немцев попал в "Марат". Просто факты свидетельствуют, что Рудель был лишь одним из восьми доложивших о попаданиях в линкоры. И мне абсолютно все равно сколько он доложил подбитых танков.

Unforgiven написал:

#1437045
летных книжек других соучастников, тоже нет

Это не факт, нужно проверять.

Unforgiven написал:

#1437012
А ведь многие участники этих событий пережили войну, например командующий StG 2 Оскар Динорт.
Или Вы думаете, что командир эскадры не интересовался, кто из его летчиков добился такого успеха?

Вполне возможно, что не только интересовался, но и разобрался. Рудель-то при его командовании только железный крест получил, еще в июле 1941. Вроде бы известно, как награждали за утопленные линкоры и авианосцы. Сразу вызывали в Берлин и вручали рыцарский крест. А тут четыре месяца прошло. Странно это.
Вот, например, там же Купфер был. Впоследствии побывал командиром эскадры StG2 и даже более крупного соединения - боевой группы имени себя. Он тоже в те дни летал на Кронштадт. Подробности неизвестны, может, и "Марат" бомбил. Но пишут, что помимо прочего потопил виртуальный крейсер. Так ему рыцарский крест вручили 23.11.41, на два месяца раньше Руделя. Который как бы уничтожил целый линкор. Кстати, немецкий крест в золоте Купфер тоже получил позже, чем РК, как и этот самый Рудель. Видимо, это не слишком необычная практика.

В любом случае, были какие-то два человека, кроме Ганса-Ульриха, которые по мнению немцев тоже попали в "Марат" 23.9.41. Непонятно, можно ли сейчас узнать, кто это был, и что они за это получили. Как знаток Вермахтсберихтов - не интересовались, Вермахтсберихт за 24.9.43 что-нибудь сообщает о том, кто грохнул "Марат"? Ведь линкор же, должны были героя/героев уважить.

Время, когда произошло самое яркое событие в районе Кронштадта - взрыв "Марата" - в сводке OKL вообще не упомянуто почему-то, хотя всяких второстепенных событий там полно. Близкие к 10:50 мск записи описывают совсем другие эпизоды. Это тоже странно.

В общем, ясность какая-то неясная.
Надо уходить в какую-нибудь другую ветку, а то эту совсем замусорим.

Отредактированно А. Кузнецов (23.04.2020 02:34:17)

Botik Petra Velikogo написал:

#1437195
Так в том-то и дело, что ничего яркого в этом не было. Ну у старого линкора повредили носовую часть - чего такого-то.

Событие это было яркое (заметное) в прямом смысле - самый высокий столб дыма над Кронштадтом и, возможно, самый сильный взрыв. Вроде бы грех не отметить. Но нет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437195
И с точки зрения ГА "Север" и с точки зрения 1-го ВФ ничего особо выдающегося, поскольку корабль остался на поверхности и явно мог стрелять дальше по берегу.

18 армия отметила снижение силы огня кораблей после налетов. А перед этим на запросы корпусов об авиаподдержке отвечала, что авиация брошена против кораблей. В общем, события 23.9.41 у Кронштадта были одним из центров внимания сухопутных войск.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437375
люфтваффе не передавало никаких конкретных данных о результатах налетов в морские штабы

Да, это вообще характерно для отношений люфтваффе с флотом. Та же ситуация с минными постановками - флот временами вынужден был запросы делать, чтобы узнать, где именно люфты ставили мины, и ставили ли вообще.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437375
С точки зрения задействованных сил и средств уничтожить все крупные корабли было вполне реально.

А вот это вопрос - учитывая, что немцы считали плотность зенитного огня над Кронштадтом запредельной. Тот же Рудель писал, что никогда больше не встречал ничего подобного. В таких условиях не все готовы действовать так, чтобы были шансы на попадание.
Я тут кусок из Мюррея ("Люфтваффе: стратегия поражения") перечитал и наткнулся на любопытный момент. В конце 1943 Бомбардировочное командование вело "Битву за Берлин". Харрис считал, что если снести Берлин и др.крупные города, то Германия сломается. Но потери бомбардировщиков были такие, что шансы экипажей выжить до конца тура (30 вылетов) стремились к нулю. Часть экипажей стала сбрасывать бомбы на пути к цели в Северное море, чтобы набрать большую высоту и иметь больше шансов выжить. На цель они всё равно шли, хотя и пустые, т.к. должны были по радио сообщить о сбросе бомб, и Y-Services определяла их место.
Параллель с немцами у Кронштадта: Опять же Рудель пишет, что его командир группы сбросил бомбы за несколько минут до цели. При таких раскладах никакого наряда сил не хватило бы, чтобы перетопить все крупные корабли.

Попытки пикировки и прочие междусобойчики будут сноситься без предупреждений

Unforgiven написал:

#1437422
Тут говорится совсем другое.

Тут могли не дорого взять и вообще всех утопить.

А на самом деле:

Unforgiven написал:

#1437422
А.М. Васильев. Первые линкоры Красного флота

Повреждения башни примерно соответствуют, но откуда попадание второй бомбы? Кто определил их вес в 250 кг?
И какими архивными источниками пользовался данный автор? Я пользовался отчетом эскадры КБФ за 1941 г.

А. Кузнецов написал:

#1437420
Часть экипажей стала сбрасывать бомбы на пути к цели в Северное море, чтобы набрать большую высоту и иметь больше шансов выжить.

И куда только английский особый отдел смотрел?

А. Кузнецов написал:

#1437420
Параллель с немцами у Кронштадта: Опять же Рудель пишет, что его командир группы сбросил бомбы за несколько минут до цели. При таких раскладах никакого наряда сил не хватило бы, чтобы перетопить все крупные корабли.

И здесь мы возвращаемся к моему исходному (в лекции) тезису, что именно мужество моряков и зенитчиков спасло корабли. Не было бы его - не было бы и эффективного зенитного огня и тогда выделенный наряд сил с легкостью справился бы с поставленной задачей.

А. Кузнецов написал:

#1437420
Рудель пишет, что его командир группы сбросил бомбы за несколько минут до цели.

Однако такие явления не помешали пилотам люфтваффе доложить о 19 прямых попаданиях и 10 близких разрывах у двух линкоров КБФ за период с 16 по 27 сентября. Доложенного, будь оно правдой, с лихвой хватило бы для потопления обоих.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437533
И куда только английский особый отдел смотрел?

Видимо это его данные и есть, раз такие косяки всплыли в отчетах. Вице-маршал Беннет обозвал этих летчиков "fringe merchants" - то ли конченные торгаши, то ли торгаши с окраины. Какая-то идиома, наверное.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437533
И здесь мы возвращаемся к моему исходному (в лекции) тезису, что именно мужество моряков и зенитчиков спасло корабли.

Безусловно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1437533
Однако такие явления не помешали пилотам люфтваффе доложить о 19 прямых попаданиях и 10 близких разрывах у двух линкоров

Так кому и когда это мешало докладывать

Andrey152 написал:

#1437540
торого попадания бомбы не было, здесь явно дни перепутаны/quote]
Спасибо, это все объясняет.
А я еще удивлялся, откуда там бронелисты на палубе.
Если 27-го, то понятно, учли горький опыт 23-го.