WindWarrior написал:

#1448963
И вообще, у британцев тогда было понятие БВП?

При ударе по Петсамо-Кикенес, четыре Си Харрикейна и три Фулмара были оставлены как "Fleet defence"

Отредактированно РыбаКит (11.06.2020 01:24:54)

WindWarrior написал:

#1448963
И вообще, у британцев тогда было понятие БВП? Судя по тому, что знаю, истребители понимались как экспорт ударных машин. А отражением налётов должно было вестись зенитными орудиями корабля

Третий год войны все таки- на средиземке вроде уже палубные истребители вполне на прикрытие вылетали- сначала случайно нашедшиеся Си Гладиаторы. Да собственно говоря Си Харрикейн я как то и не помню, что бы в эскорт назначали, насколько я помню одноместные считались непригодными для этой цели, их на палубу поставили именно как ПВО.

WindWarrior написал:

#1448963
и система радиотелефонной связи была установлена на корабль при ремонте в феврале-марте 1943 года. Более чем через год после описываемых событий.

Интересно, а нет данных по Викториес? В сентябре 1942 амеры просто пищали от ее способности управлять БВП- отдельное кондиционирование помещение, планшет, в десяток раз больше каналов для связи с истребителями. И это кстати на ней не было чем то недавно появившимся.

WindWarrior написал:

#1448963
Немного другая ситуация.

Сидоренко Владимир написал:

#1448968
Но я и пишу про реальный Куантан а не про фантазии коллеги Dilandu

Вы сейчас обсуждаете аналогию, вместо обсуждения исходного вопроса. Если смотреть на трэд дискуссии, то видно что вопрос задавался о последствиях удара 22 воздушной флотилии по американским главным силам прикрытым палубной авиацией. И тогда пример с Лексом и показывает что будет когда базовая авиация работает без истребительного прикрытия. Пример не чистый (торпеды, баки для Зеро), но ближе к теме чем Куантан. Тем более что АВ планировалось три.

Сидоренко Владимир написал:

#1448968
А что тут неясного? Японцы не стали создавать общие ВВС и сохранили собственную авиацию флота. И относились к ней весьма заботливо в отличии от отношения КВВС к ВСФ.
А точка зрения Иноуэ - это точка зрения Иноуэ.

Если опять же не вырывать фразы из контекста, то с Мамаем обсуждалось что СССР не нужны АВ, а нужна береговая авиация. Вы настаиваете что примеры итальянцев и немцев показывают что нужен АВ. Я вам процитировал Евгения что и для японцев перед войной вопрос АВ или береговая не был однозначно решен. Более того, по намекам получается что склонялись в пользу береговой. Если брать факты, то тот же Куантан и Крит примеры того, что может береговая авиация при грамотном использовании. Даже если смотреть на ТО, то те же Соломоны в 1943 пример того что береговая авиация вполне могла сточить авиагруппы АВ и обеспечить прикрытие своих НК.
Чудес не бывает. Против лома нет приема. АВ имеет свои недостатки и рулит тогда, когда может создать преимущество в авиации на локальном участке. Мамай справедливо говорит что в открытом море СССР просто не в состоянии обеспечить паритет с американскими АВ. А при обороне берега правильно организованная береговая авиация эффективнее единичных АВ.     

WindWarrior написал:

#1448963
Первое мобильное соединение и без того сопровождалось вовсе не огромным эскортном лёгких сил: 1-я ЭЭМ ("Абукума" + 8 ЭМ) и приданные напрямую ЭМ.

А при чем здесь мобильное соединение? Я конечно буду рад если Владимир соизволит рассказать как его японцы собирались использовать в рамках плана анти оранж, если бы не было ПХ. Но я о том что в рамках плана Оранж американский флот должен был организовать давление на маршаловы и каролинские острова путем рейдов АВ под дальним прикрытием ЛК. С возможным выходом на второй месяц войны на генеральное сражение. Это от японского флота требовало бы базирования ЛК ближе к зоне боевых действий и выделения крейсеров и эсминцев для их сопровождения и участия в генеральном сражении. Плюс необходимость использования базовой авиации на островах для обороны. Это бы отвлекало эти самые самолеты, крейсера и ЭМ от южных операций. Пусть меня Владимир поправит, но операции по прорыву малайского барьера шли на слишком большом фронте с большим напряжением сил. Только нейтрализация американского флота позволила японцам использовать для них все имеющиеся резервы. В противном случае нужно было либо отказываться от каких-то операций, либо уменьшать наряды сил и тогда на какой-то сил могло не хватить.  Это ИМХО и есть стратегический результат ПХ. Они на полгода развязали себе руки.

WindWarrior написал:

#1448963
Немного другая ситуация.
"Индомитебл", присоединись он к Филипсу, нёс бы на борту 21 истребитель: 9 "Си Харрикейнов" и 12 "Фулмаров". Куда менее совершенных машин, чем "Уайлдкет".

Ситуация действительно другая.
Американцы сбили 15 "бэтти" из 17 плюс два "мэвиса".
Англичанам же надо было только сорвать атаку, а не добиваться полного уничтожения японских бомбардировщиков.

РыбаКит написал:

#1448958
А я про них нифига не знаю- они отдельным миром жили

Есть легенда, часть которой ты рассказал.  По истребителю. А по бомберам: говорили, что туполевцы хотели на палубу Ту-82 присадить. Взлетать с такой дистанции он категорически не хотел, поставили ускорители, а с ними хуже- не получался одновременный пуск. Сносило его с полосы и моряки его правильно забраковали. Подвеска ускорителей была в районе гондол двигателей. Вот потом они стали работать над новым аппаратом, сначала над сочетанием 2 ТРД и одним ТВД, данные расчётные были исключительные, но его зарубили правильно и взяли другой путь. Из этого и вырос Ту-91, но его не для ав.тип 85 ваяли.

WindWarrior написал:

#1448989
А сколько они держали в воздухе дежурных перехватчиков?

Увы- не знаю, Но вот в сентябре 1942 Эвенджер в составе PQ-18 держал звено в воздухе, в напряженные моменты два, и после обнаружения поднимал все что мог, получая маты со всех сторон, так как будучи в середине ордера разворачивался на ветер и валил полным ходом.
И кстати там Си Харрикейны неплохо по Ю-88 и Хе-111 сработали, с учетом лучших в ВМВ зажигательных пуль японским зажигалкам могло прийтись весьма тяжко

Отредактированно РыбаКит (11.06.2020 12:00:20)

WindWarrior написал:

#1448989
Знакомый подход,

Ну я вижу скорее другой подход, когда предвоенные взгляды и возможности РН проецируют на начало войны с Японией, забывая, что уже на второй неделе после объявления войны итальянцами, на Игле, в Александрии, вытащили из кущерей три резервных Си Гладиатора, отремонтировали в его мастерских, усадили летчиков-торпов и начали организовывать хоть какой то БВП.

sas1975kr написал:

#1448988
Если смотреть на трэд дискуссии, то видно что вопрос задавался о последствиях удара 22 воздушной флотилии по американским главным силам прикрытым палубной авиацией.

Слава Господу, а то у меня появилось чувство, что схожу с ума- только один вижу о чем вообще то идет речь!!!!

WindWarrior написал:

#1448989
Судя по тому же сайту - тогда же и поставили, при ремонте в сентябре-октябре 1942 года, и это был первый КП ПВО с возможностью радарного наведения перехватчиков в британском флоте.

Это вы про это?

HMS INDOMITABLE 1942 February Installation of Aircraft Warning Radar Sets Type 218B and Type 79 with new Plan Type radar displays and radio telephone equipment for fighter direction.

HMS VICTORIOUS 1942 October Prototype Aircraft Direction Room fitted

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1448989
Сидоренко Владимир написал:
#1448968
Читая его можно и впрямь подумать, что они были все такие из себя локаторно-ногибаторные

Знакомый подход, как у тех, кто механически распространяет возможности РККА 1944-45 годов на 1941-й и удивляется, чего она там не нагибала?

Именно.


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1448988
WindWarrior написал:
#1448963
Немного другая ситуация.

Сидоренко Владимир написал:
#1448968
Но я и пишу про реальный Куантан а не про фантазии коллеги Dilandu

Вы сейчас обсуждаете аналогию, вместо обсуждения исходного вопроса. Если смотреть на трэд дискуссии, то видно что вопрос задавался о последствиях удара 22 воздушной флотилии по американским главным силам прикрытым палубной авиацией.

Если так, то это весьма странная постановка вопроса. А почему только 22-й? А 21-я, 23-я и 24-я самоустраняются?

sas1975kr написал:

#1448988
И тогда пример с Лексом и показывает что будет когда базовая авиация работает без истребительного прикрытия. Пример не чистый (торпеды, баки для Зеро)

Конечно. А если будут торпеды и баки, то что будет тогда?
Кстати, в составе 22-й АФ отряд на "Дзэро" был. Просто японское командование знало, что британские линкоры одни, в смысле - без авианосца. В противном случае можно и поальтернативить за японцев

sas1975kr написал:

#1448988
Сидоренко Владимир написал:
#1448968
А что тут неясного? Японцы не стали создавать общие ВВС и сохранили собственную авиацию флота. И относились к ней весьма заботливо в отличии от отношения КВВС к ВСФ.
А точка зрения Иноуэ - это точка зрения Иноуэ.

Если опять же не вырывать фразы из контекста, то с Мамаем обсуждалось что СССР не нужны АВ, а нужна береговая авиация. Вы настаиваете что примеры итальянцев и немцев показывают что нужен АВ. Я вам процитировал Евгения что и для японцев перед войной вопрос АВ или береговая не был однозначно решен.

Боюсь, вы Евгения неправильно поняли. Чтобы там не говорили отдельные японские адмиралы - авианосцы продолжали строиться и новые палубные самолёты продолжали проектироваться (впрочем - как и новые базовые дальние бомбардировщики). Т.е. на практике японский флот не отказался от авианосцев и от палубной авиации. Это первое.
Второе - сам факт образования 1-го Воздушного Флота с концентрацией в нём наиболее боеспособных авианосцев.
До этого специализированные флоты были только 1-й ("линкорный") и 2-й (условно - "тяжёлокрейсерский"). Отряды же (дивизии) авианосцев придавались этим двум флотам в качестве обеспечивающих кораблей. Т.е. данным актом авианосцы получили официальное признание в качестве самостоятельной силы.
Т.е. на практике мне видится в действиях высшего командования японского флота стремление избегать впадения в крайности по типу "всё или ничего" и развивать боевые средства флота относительно гармонично, не давая явного крена ни в одну из сторон.
При этом отдельные представители командования, конечно же, могли иметь собственные взгляды.

sas1975kr написал:

#1448988
Более того, по намекам получается что склонялись в пользу береговой. Если брать факты, то тот же Куантан и Крит примеры того, что может береговая авиация при грамотном использовании. Даже если смотреть на ТО, то те же Соломоны в 1943 пример того что береговая авиация вполне могла сточить авиагруппы АВ и обеспечить прикрытие своих НК.
Чудес не бывает. Против лома нет приема. АВ имеет свои недостатки и рулит тогда, когда может создать преимущество в авиации на локальном участке. Мамай справедливо говорит что в открытом море СССР просто не в состоянии обеспечить паритет с американскими АВ. А при обороне берега правильно организованная береговая авиация эффективнее единичных АВ.

Единичных. А если они толпой?
Тут можно привести и контрпример, когда американская палубная авиация образца 1944 г. стачивала береговые авиагруппы. Верно - против лома нет приёма. У кого больше - на палубах или на берегу тот и будет нагибать.

Что же касается СССР, то ув.Мамай "забыл" указать одну маленькую деталь. Что СССР вовсе не собирался оборонять свои берега, а собирался напасть на США в том числе и в открытом океане. И вот тут советская военно-морская "наука" впадала в когнитивный диссонанс.
С одной стороны на занятиях по тактике совершенно ясно говорили, что успех любой операции - что сухопутной, что морской - в современной войне обеспечивается захватом господства в воздухе.
С другой - нам тут же предлагалось научиться "побеждать" флот США в океане БЕЗ захвата такого господства ибо захватывать его нам было нечем.

Ну, и ещё насчёт примата базовой авиации вблизи берегов. В 1982 г. американский флот провёл учение в хода которого условно "уничтожил" советские военные объекты в районе Петропавловска-Камчатского. А крутая советская базовая авиация металась над океаном в безуспешных попытках обнаружить американские авианосцы. Это при наличии космических спутников, дальних разведчиков, современных систем радиоперехвата и т.п. И это ещё при том, что войны как таковой не было, а значит на наши аэродромы не падали бомбы и ракеты. Если бы падали - то и метаться было бы некому.


Unforgiven

Unforgiven написал:

#1448991
Сидоренко Владимир написал:
#1448968
Но я и пишу про реальный Куантан

И старательно делаете вид, что не замечаете как у Рабаула, японцы, говоря Вашими словами

Так мы и говорим о том, что авианосец рулит.
Нет своего авианосца под рукой - плохо дело.

sas1975kr написал:

#1449005
Это вы про это?

Кстати, главное, что забывают- при наличии АВ Филлипс вряд ли полез бы ловить фальшивый десант не проведя авиаразведки.

sas1975kr написал:

#1449020
Если хотите аналогий - авианосец это ВДВ.

Это неудачная аналогия.
Точнее, это вообще не аналогия.
Никакого подобия свойств тут нет.

sas1975kr написал:

#1449005
Это вы про это?

Про "Индомитебл"
Про "Викториес"

РыбаКит написал:

#1448998
Ну не скажите Си Харрикейн и Вайлдкет достаточно близки.

Всего-то скороподъёмность у последнего почти вдвое больше. И крупнокалиберные пулемёты вместо пулемётов винтовочного калибра, что большой плюс с точки зрения стрельбы по бомбардировщикам.

sas1975kr написал:

#1448994
У Лекса в Рабауле только радар общего воздушного обнаружения без IFF и радиовысотомера, с экраном в виде осцилоскопа, нет отдельного КП, нет УКВ радиостанций на самолетах.

Да, там не было перечисленных выше радиолокационных индикаторов (если за таковой не считать графический планшет, на который треки наносились вручную) и радиотелефонных станций, плюс РЛС ОВЦ CXAM не могла определять высоту полёта цели (приблизительно о ней можно было сказать только по видимости цели, что она выше радиогоризонта).
Что было - направление и дальность групповой цели от РЛС ОВЦ, оказавшиеся одновременно в воздухе две шестёрки истребителей БВП.

sas1975kr написал:

#1448988
И тогда пример с Лексом и показывает что будет когда базовая авиация работает без истребительного прикрытия. Пример не чистый (торпеды, баки для Зеро)

Как раз разница большая. "Рикко" из атаковавших соединение Z авиагрупп тоже нифига бы ему не сделали, будь у них подвешены только 250-кг фугасные бомбы.
К "Лексингтону" прорвалось 5 бомбардировщиков, но ни один не смог попасть бомбами с горизонтального полёта по движущейся цели, или как в случае с машиной Ватанабэ, таранить авианосец.

Unforgiven написал:

#1448990
Англичанам же надо было только сорвать атаку, а не добиваться полного уничтожения японских бомбардировщиков.

Нет, так не вышло бы.
"Рикко" и при Рабауле до последнего пытались прорваться к авианосцу, и у части машин это даже получилось.
При Куантане же было задействовано впятеро больше бомбардировщиков, и что самое главное - значительная часть из них несли подвешенные торпеды, 85 и 51.