Сидоренко Владимир написал:

#1461351
Так что это уже бой не с равным, а со слабейшим противником. Хочешь легко жить

Хочу, конечно. 
А зачем участвовать в рыцарских поединках? Это же война.
Смысл создания новых образцов вооружения как раз и заключается в получении преимущества над противником. Желательно - подавляющего.
Вон, наглы, не сильно парились на эту тему - не оставили Шпее у Фолклендов никаких шансов, угандошили в хлам четыре его парохода, пользуясь тотальным, подавляющим преимуществом. И ничего - празднуют до сих пор, про "бой с равным" как-то и не вспоминают.
Так что "Пересветы" могли быть эдакими "лидерами крейсеров" (по аналогии с лидерами эсминцев).
На бумаге, конечно.

Сидоренко Владимир написал:

#1461351
У Исибаси прямо не указано, но в примечании к таблице говорится что у Фукуи приведена цифра 10000 миль на 10 узлах.
В японской вики для "Сагами" так и дано, а для "Суо" - 6000/10.

Спасибо.
Первая цифра вызывает определённое сомнение, вторая как-то ближе к реальности.
Впрочем, в обоих случая не указано при каком количестве угля, а он отличался в два раза, стало быть, и 10000 миль вполне допустимы.
Кстати, забавный момент: все авторы, когда либо писавшие про тип "Пересвет", аккуратно обходят стороной один вопрос.
На "Пересветах" средняя машина была запроектирована для движения корабля экономическим ходом, что для океанского рейдера выглядело вполне логично.
А по факту оказалось, что экономический режим - это движение под бортовыми машинами (10 узл.) с разобщённым гребным валом средней машины.
Почему? Откуда такой просчёт? Ответов в книшках нет.
И абсолютно такая же была ситуация на "Громобое" и "России". Третья машина - суть балласт.
А ведь её тоже планировали под экономрежим.
Забавно, да? 

Скучный Ёж написал:

#1461391
Рощаковский в составе 2ТОЭ находился с 26.04.1905.

что это меняет?

Kronma написал:

#1461383
А по факту оказалось, что экономический режим - это движение под бортовыми машинами (10 узл.) с разобщённым гребным валом средней машины.

Теоретически, чем выше процент от максимальной мощности снимаемой с машины, тем она экономичнее.  С котлов аналогично, но там дробление мощности и так заложено.
Но при прогоне моделей в бассейнах у моделей нет винтов и никто не подумал что они оказывают значительное сопротивление.
То есть правильно подумав что КПД одной работающей машины будет выше чем у трех при равной снимаемой суммарной мощности никто не подумал что делать с двумя стоящими винтами.
На практике оказалось что тормозящий эффект 2 винтов оказался выше чем выигрыш в КПД машин и более экономичной оказалась вывернутая схема.

Более экономичной на практике оказалась схема с 2 машинами на вал, когда на экономическом ходу работает только одна. Но и слишком громоздкой.
Хотя теоретических плюсов было много - и экономичность в мирное время и сохранение ресурса дополнительной машины.

Kronma написал:

#1461403
Откуда эта информация?

У Мельникова про Россию и Громобой.

Сидоренко Владимир написал:

#1461358
Не помню такого в показаниях.

Вот и я не нашел.
Хотя Малечкин ясно писал. На учениях руководствовались сигналом флагмана отряда. Т. Е Осляби.
Опять артикулы повылетали.

Перегрузка японцев топливом?
Из вмб выходили с углем на верхней палубе (Адзума).  С углублением по башмаки сетей птз (Микаса)
В бою Абэ отмечал что возгораний угля во внутренних помещениях не было, и что да выходили взяв "много угля".

Есть вероятность что гбп Микасы в начале боя был под водой.

Игнат написал:

#1461416
Считал что средняя машина наоборот имела большую мощность. Чем бортовые.

Стандартизация - три одинаковые машины дешевле машин двух типов.
Мощность средней машины определяется необходимым усилием для движения с заданной экономичной скоростью.
Экономичность машины определяется % используемой мощности от максимальной - чем выше, тем лучше.

Kronma написал:

#1461383
А ведь её тоже планировали под экономрежим.

В смысле.... максимум скорости они добирали на трех машинах или двух?
Где то читал, что наши тиражировали ПМ трех святителей, с косметикой и практически на всех Севах, Потемкиных стояли эти машины, а что стояло на ППО "охарактеризованных крейсером"?

Отредактированно mangust-lis (16.08.2020 12:22:00)

mangust-lis написал:

#1461438
что наши тиражировали ПМ трех святителей

Тиражирование, это когда у последующих машин совпадают с прототипом диаметры цилиндров, ход поршней и обороты.
Косметика же - расположение вспомогательных систем.

У ППО машины были с меньшими цилиндрами и ходом и большими оборотами.

Отредактированно адм (16.08.2020 12:57:35)

Сидоренко Владимир написал:

#1461068
Концепция "Пересвета" и впрямь сомнительна, а что до ЗПРа, то именно его "блестящее" маневрирование в завязке боя и поставило "Ослябя" в положение позволившее японцам обрушить на него концентрированный огонь, включая сюда стрельбу двух броненосцев с 12" артиллерией. Далее по тексту.

скорее проблемы в техническом ИСПОЛНЕНИЕ (возможно и в обоснованости океанской крейсерской войны для РИФ), но как концепция относительно быстроходного "крейсера-броненосца" с вооружением и бронированием почти как у ЭБР эта концепция наоборот передовая и очень эффективная

Ослябя за 11 миллионов в артиллерийском бою в разы мощнее чем средние и большие крейсера на такую сумму.

Скучный Ёж написал:

#1461439
Наверное неумение 3 отряда стрелять слабо связано с умением стрелять 1 и 2 отряда, а учитывая интенсивность участия 3 отряда в бою - то неумение 3 отряда стрелять вообще на исход не повлияло.

Вы утверждаете, что 1-й и 2-й отряды умели стрелять? 
Где результаты, в таком случае?

FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1461362
Сидоренко Владимир написал:
#1461358
Об этом полезно напоминать поцреотам для разрушения мифа о том, что де у японцев сплошь новьё, а у нас де одни старенькие "сисои" с "наваринами".

Почему же - у них когда надо корабли - кораблязтее, адмирали - адмирализтее, а флот - победонязтее. И наоборот - когда надо оправдаться, корабли становятся -  кораблевые, адмиралы и их

флоты - куйовые.

Ну так квадратно-гнездовое мЫшление взаимоисключающими параграфами. Чего вы хотите от убогих?

FOBOS.DEMOS написал:

#1461364
Сидоренко Владимир написал:
#1461358
В результате "бородинцы" получились

Дык, как и все броненосцы долгострои - устарели быстро - пока строились, закладывались броненосцы с промежуточным СК.

В рассматриваемой ситуации Цусимского сражения это не имеет никакого значения. Японские противники "бородинцев" также имели 6" средний калибр и не больше.


Вальчук Игорь

Вальчук Игорь написал:

#1461363
Сидоренко Владимир написал:
#1461358
"Бородинцы" без сомнения были кораблями более новыми чем японские броненосцы

на форуме где-то есть схема (боковая проекция) бородинцев, наложенная на Микасу и другие ЭБР-ы. Очень наглядно. У "бородинцев" башни ГК смещены слишком близко к оконечностям (что очень нехорошо), высокие надстройки и очень большие (высокие и широкие) трубы

Да, есть где-то такая схема. И да, из неё очень чётко видно, что "Микаса" имеет более "лёгкий" и элегантный силуэт (насколько это вообще применимо к броненосцам той эпохи дизайна "утюг"). У "Микаса" тяжёлые грузы - БГК и цитадель "стянуты" к миделю, а оконечности - относительно свободны. И это говорит мне о том, что как корабль (платформа) он лучше "бородинцев".
Но всё это не отменяет факта, что "бородинцы" моложе "Микаса". Просто моложе (=новее).


Игнат

Игнат написал:

#1461415
Сидоренко Владимир написал:
#1461358
Не помню такого в показаниях.

Вот и я не нашел.
Хотя Малечкин ясно писал. На учениях руководствовались сигналом флагмана отряда. Т. Е Осляби.
Опять артикулы повылетали.

И кто будет русским тренировать командиров и старших артиллеристов так чтобы у них "артикулы не вылетали"? Может японцев позовём?

Игнат написал:

#1461415
Перегрузка японцев топливом?
Из вмб выходили с углем на верхней палубе (Адзума).  С углублением по башмаки сетей птз (Микаса)

В части боевых донесений в т.ч. и "Микаса" отмечено, что излишки угля полетели за борт. Есть тому свидетельства и мемуарного характера
Хотя у какого-то корабля в БД это написано, а где-то - молчок. Т.е. может быть кто-то и не выкинул, а может выкинул, но не счёл настолько важным чтобы это записать в донесении.

Игнат написал:

#1461415
Есть вероятность что гбп Микасы в начале боя был под водой.

Вероятность есть, а доказательств или хотя бы чьих-то свидетельств - нет.


Alkirus

Alkirus написал:

#1461458
Сидоренко Владимир написал:
#1461068
Концепция "Пересвета" и впрямь сомнительна, а что до ЗПРа, то именно его "блестящее" маневрирование в завязке боя и поставило "Ослябя" в положение позволившее японцам обрушить на него концентрированный огонь, включая сюда стрельбу двух броненосцев с 12" артиллерией. Далее по тексту.

скорее проблемы в техническом ИСПОЛНЕНИЕ (возможно и в обоснованости океанской крейсерской войны для РИФ), но как концепция относительно быстроходного "крейсера-броненосца" с вооружением и бронированием почти как у ЭБР эта концепция наоборот передовая и очень эффективная

Вот как раз их "относительная быстроходность" и хоронит идею ещё на стадии идеи.

Alkirus написал:

#1461458
Ослябя за 11 миллионов в артиллерийском бою в разы мощнее чем средние и большие крейсера на такую сумму.

А пример есть?


Мамай

Мамай написал:

#1461465
Сидоренко Владимир написал:
#1461358
... то получится, что свидетели вполне могли видеть именно то, что они впоследствии описывали.

Но, люди все равно будут говорить

Люди???

Сидоренко Владимир написал:

#1461496
Вот как раз их "относительная быстроходность" и хоронит идею ещё на стадии идеи.

Ну когда их проектировали 18 узлов на фоне 16 было ни че так, точнее добывало, хтож знал что на момент строительства это будет норма и надо бы побыстрее... Вообще думаю японцы в силу лома всех устоев наверно легче воспринимали изменения и шли в ногу со временем. Нашим марсовикам всяко было тяжко осознавать что киль задумываемый как умба, за период неспешного проектирования и еще более неспешной постройки превратится в середнячка если не ниже  ну  плюс все что вы выше перечисляли... за копейку рупь ну ни как не получить.

Сидоренко Владимир написал:

#1461496
В рассматриваемой ситуации Цусимского сражения это не имеет никакого значения. Японские противники "бородинцев" также имели 6" средний калибр и не больше.

Дык устарели и те и те одновременно. Но Бородинцы покрасоватся особо неуспели, вернее числится одними из лучних.