Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Cyr,
KonstantinK,
Lankaster,
Боярин,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6

#126 17.11.2009 18:09:02

Ingvar
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #145180
М-да, с таким багажом неудивительно

Спасибо за ссылку, буду разбираться. *HI*
А как Вы оцениваете Локвуда и Холмса?

#127 17.11.2009 22:54:23

AlexeyRA
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146173
А я вот всегда думал, что это две модификации одной машины aj

Ага... как Р-51A и P-51D. :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146173  Насчёт того, как финны сбивали, я, кажется, ничего не писал. Я писал, что летали - и ничего, в смысле - не плакались ab

Из источника ув. Skif:

Первыми в бою его применили фин­ны. Здесь, наоборот, самолету предста­вился единственный случай показать свои возможности. Финские пилоты были хорошо подготовлены, тогда как советское командование считало Ка­рельский фронт второстепенным, не ис­пользуя там новых машин и опытных пилотов. Финские «Баффало модель 239» были одной из лучших модифика­ций истребителя, что также сыграло на пользу финнов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146173
Но, раз пошёл такой разговор, то вот по ссылке которую дал ув.Scif читаем: "Наиболее ярким событием в карьере истребителя стала битва у атолла Мидуэй. Неопытные американские пилоты попали под огонь японских асов (изрядное преувеличение, С.В.) летавших на лучших на тот момент самолетах тихоокеанского ТВД. Кроме того, американское командование допустило ряд тактических и стратегических просчетов. Но все ошибки и проблемы списали на непопулярный самолет (выделено мной, С.В.). Афористично выразился капитан Филлип Уайт после боя. Он сказал: «Считаю, что любой командир, отправляющий своих пилотов в бой на F2A-3, может записать их погибшими еще до того, как те оторвутся от земли». Сколько в этом суждении было объективности, а сколько элементарного желания найти оправдание (выделено мной, С.В.) - трудно сказать".

Из того же источника:

В целом масса самолета выросла до 2957 кг, то есть на 635 кг больше массы F2A-1. Все это отразилось на характери­стиках самолета. Скорость упала мень­ше 516 км/ч, скороподъемность - меньше 1000 м/мин, а практический потолок стал меньше 10000 м.

По мнению Гор­дона Файрбо, летчика из VF-2, позднее ставшего командором ВМФ США, ис­требитель F2A-2 был очень прост в пи­лотировании и имел хорошую маневрен­ность. По общему мнению пилотов, в этих двух параметрах «Баффало» превос­ходил основной палубный истребитель ВМФ США F4F-3 «Уайлдкэт».
(...)
Пилоты, летавшие на F2A-2 и F2A-3, утверждали, что это совершенно разные самолеты.

Не спорю, что желание списать всё на технику, прикрыв недостатки подготовки л/с (как Ротмистров после Прохоровки) у американцев было. Но нельзя не признать тот факт, что "тройка" была худшей из версий "Баффало".

Отредактированно AlexeyRA (17.11.2009 23:01:42)

#128 18.11.2009 13:22:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Scif

Тоже вариант. в соседней теме свел список- что дописать по минимуму ?

Тут надо подумать, но если навскидку:

А. На русском языке
Агава "Адмирал Ямамото"
Тагая "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945"
Хасимото "Потопленные"
Хара "Одиссея самурая"
Хаттори "Япония в войне 1941-45 гг." (лучше старое, ещё советское издание).

Можейко "Западный ветер, ясная погода"

Джоуэт и Эндрю "Японская армия 1931-1942"
Джоуэт и Эндрю "Японская армия 1942-1945"
Догерти "Японская пехота 1941-1945"
Нила "Униформа и снаряжение японской морской авиации. 1937-1945"
Поттер "Адмирал Нимиц"
Ротман и Палмер "Японские укрепления на островах Тихого океана 1941-1945"

"Кампании войны на Тихом океана"

Непременно следует учитывать два обстоятельства:
а) литература мемуарного характера, как-то Хасимото, Хара, Футида, Окумия, Хорикоси, Сакаи (также, как и Шерман и прочие американцы-англичане) не является в полной мере объективной и несёт немало ошибок и искажений фактов;
б) современные переводы, особенно АСТовские, имеют весьма низкое качество перевода специальной терминологии (как-то "противолодочные орудия", "высоковзрывчатые снаряды" и т.д. и т.п.)
так что при чтении надо вводить мысленные поправки.

Б. На английском языке
Ландстром The "First  Team and the Guadalcanal Campaign"
Эванс и Питти "KAIGUN. Strategy, Tactics and Technology in the Imperial Japanese Navy 1887-1941"
Лакруа и Уэлс "Japanese Cruisers of the the Pacific War"
Кэмпбелл "Air war Pacific"

В. На японском языке решил не писать ;)

Полмар , Морисон, Шерман и Роско - хотя их и считают клоунами

Я писал немного не так :) Клоунами я считаю Шермана и, особенно, Роско. Поясняю почему. Книга Роско (я говорю прежде всего о "тихоокеанском" томе по эсминцам) несмотря на изрядную её пухлость удивительно бедна на фактуру. Зато разглагольствований о героизме американских моряков - хоть отбавляй. Для примера, когда я захотел уточнить данные о мореходности американских эсминцев на примере "Инцидента с 3-м флотом" (тайфун в который попал 3-й флот Хэлси), то оказалось, что сведения по навигационной и гидрометеорологической обстановке у Роско крайне скудны и восстановить взаимную прокладку курсов американского флота и тайфуна оказалось невозможно. А что же там есть? А есть описания, как американские моряки попав в шторм героически молились богу. Ну, и какой с этого прок? Так что Роско - это книга написанная для американского обывателя, призванная довести "героизм" экипажей американских эсминцев до американского "налогоплательщика". А к историческим источникам она имеет отношение постольку-поскольку.

Впрочем, это не значит, что Роско не следует читать. Следует. Хотя бы для того, чтобы знать аргументацию буржуазных фальсификаторов военной истории :)


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #146259
А как Вы оцениваете Локвуда и Холмса?

По правде сказать, я их помню довольно смутно, особенно Холмса. Читал уже давно, а ныне ими просто не пользуюсь.
Однако, если на память, то они получше Роско :)


AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #146366
Ага... как Р-51A и P-51D

Точно? Тогда может составим таблицу разниц ТТХ по обоим машинам? И по цифрам посмотрим, что больше - разница между F2A-1 и F2A-3 или разница между Р-51A и P-51D? ;)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #146366
Из того же источника:

    В целом масса самолета выросла до 2957 кг, то есть на 635 кг больше массы F2A-1. Все это отразилось на характери­стиках самолета. Скорость упала мень­ше 516 км/ч, скороподъемность - меньше 1000 м/мин, а практический потолок стал меньше 10000 м.

    По мнению Гор­дона Файрбо, летчика из VF-2, позднее ставшего командором ВМФ США, ис­требитель F2A-2 был очень прост в пи­лотировании и имел хорошую маневрен­ность. По общему мнению пилотов, в этих двух параметрах «Баффало» превос­ходил основной палубный истребитель ВМФ США F4F-3 «Уайлдкэт».
    (...)
    Пилоты, летавшие на F2A-2 и F2A-3, утверждали, что это совершенно разные самолеты.

Не спорю, что желание списать всё на технику, прикрыв недостатки подготовки л/с (как Ротмистров после Прохоровки) у американцев было. Но нельзя не признать тот факт, что "тройка" была худшей из версий "Баффало"

А я и не спорю, что это была худшая из модификаций F2A. Вопрос был в том насколько худшая. Ну, вот например: "Скорость упала меньше 516 км/ч", ужос да? У A6M2 скорость 533 км/ч. Разница в пользу "Дзэро" едва 20 км/ч. А если для контраста сравнить разницу скоростей A6M2 (а хотя бы и A6M5) и F5F-3?

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.11.2009 13:26:32)

#129 18.11.2009 13:29:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146521
Хаттори "Япония в войне 1941-45 гг." (лучше старое, ещё советское издание).

А чем хуже новое?
Для сведения...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#130 18.11.2009 14:03:58

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146528
А чем хуже новое?
Для сведения...

В старом были карты и схемы. В новом ("полигоновском") их убрали. Зато "налепили" фотографий и рисунков только затеняющих смысл текста.

#131 18.11.2009 14:11:14

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146533
В старом были карты и схемы. В новом ("полигоновском") их убрали. Зато "налепили" фотографий и рисунков только затеняющих смысл текста.

В новом "в хвосте" схемы есть. Или "набор" не полный.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#132 18.11.2009 15:13:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146535
В новом "в хвосте" схемы есть. Или "набор" не полный

Это на сс. 856-859? Ну, так читаем подписи. Под первой схемой (856-857) - Схема 1, а под второй (858-859) - Схема 8. О, как! А где 2-7, спращивается?
А кроме этого схемы имеют очень низкое качество - надписи слишком мелкие и плохо читаются.

#133 18.11.2009 15:15:11

Scif
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146521
Тут надо подумать, но если навскидку:[/quote]
Дописал и вынес в начало про "читать осторожно".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146521
Агава "Адмирал Ямамото"

Хироюки Агава Адмирал Ямамото. Путь самурая, разгромившего Перл-Харбор. 1921 - 1943 гг.
ISBN   5-9524-0195-3

Что то я ее начал читать- Ямамото прямо ангел во плоти.

#134 18.11.2009 15:16:55

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146559
Что то я ее начал читать- Ямамото прямо ангел во плоти.

Перевод-то от "полиграфыча"...:D


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#135 18.11.2009 15:50:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146559
Дописал и вынес в начало про "читать осторожно"

Ну, если будет желание, то отправьте список в проект «специалисты рекомендуют к прочтению». Пусть Кристофер порадуется ;) (Вот только я не очень понял принцип деления на "американскую" и "японскую" стороны?)
А если попросить ув.Е.Пинака, то он ещё много чего сможет добавить.
Да и я ещё могу на досуге подумать. Нужно?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146559
Что то я ее начал читать- Ямамото прямо ангел во плоти

Ну, это преувеличение. Автор старается описать все стороны личности Ямамото Исороку, а не только "ангельские", хотя несомненно то, что автор настроен к нему очень благожелательно.
Впрочем, если Вы будете читать Поттера о Нимице, то Вы тоже увидите какой адмирал Нимиц замечательный во всех отношениях человек ;)
Любят авторы своих героев :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.11.2009 15:54:00)

#136 18.11.2009 15:55:08

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146586
Впрочем, если Вы будете читать Поттера о Нимице, то Вы тоже увидите какой адмирал Нимиц замечательный во всех отношениях человек

Согласен.
Правда построение книги немного странное.:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#137 18.11.2009 15:58:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146588
Правда построение книги немного странное

Которой? О Ямамото или о Нимице?

#138 18.11.2009 16:02:46

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23772




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146589
Которой? О Ямамото или о Нимице?

О Нимице...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#139 18.11.2009 16:11:16

Scif
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146586
, то отправьте список в проект «специалисты рекомендуют к прочтению». Пусть Кристофер порадуется aj (Вот только я не очень понял принцип деления на "американскую" и "японскую" стороны?)

Американские и отечественные авторы и японские авторы ..
Как то так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146586
Да и я ещё могу на досуге подумать. Нужно?

Конечно. Хуже от этого точно не будет.

#140 18.11.2009 16:39:11

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146591
О Нимице...

А мне ничего такого в глаза не бросилось... Вроде всё нормально...


Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #146595
Американские и отечественные авторы и японские авторы ..Как то так

Хм... Получается немного непонятно. Раз "американская" сторона, то это вроде как бы "взгляд с" американской стороны. Т.е. описание американцем американских кораблей/самолётов/действий (вот как Шерман или Роско).
А вот например Можейко приводит "взгляд" как с японской, так и с английской, так и с бирманской точек зрения. Т.е. точно классифицировать его по "стороне" невозможно.
Так может для избежания путаницы просто писать на каком языке источник? А чью точку зрения он отражает - оставить за скобками?

#141 18.11.2009 16:47:28

Scif
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146606
А вот например Можейко приводит "взгляд" как с японской, так и с английской, так и с бирманской точек зрения. Т.е. точно классифицировать его по "стороне" невозможно.

Предлагаю пока составить список, а вопрос "как его сортировать" оставить на потом

#142 18.11.2009 17:56:41

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #146259
А как Вы оцениваете Локвуда и Холмса?

Локвуд это мемуар. Холмс - неплох весьма, особенно для своего времени. Русский перевод как всегда коцанный. Есть ещё Блэйр (Silent victory). Кухня американского подплава разобрана весьма подробно, но по фундаментальности эта работа проигрывает той, что по немцам. Есть ещё Олден (J.D. AldenU.S. Submarine Attacks during World War II) - полный перечень атак американских и союзных ПЛ на ТО с анализом результатов. Есть в сети сканы со всех Patrol reports американских ПЛ. Если надо - могу дать ссылку. Как ни странно, более ничего фундаментального по подводной войне на ТО нет. Есть конечно множество мемуаров и описаний боевого пути той или иной ПЛ.
По японским ПЛ на английском ещё хуже.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#143 19.11.2009 13:37:48

AlexeyRA
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #146521
А я и не спорю, что это была худшая из модификаций F2A. Вопрос был в том насколько худшая. Ну, вот например: "Скорость упала меньше 516 км/ч", ужос да? У A6M2 скорость 533 км/ч. Разница в пользу "Дзэро" едва 20 км/ч. А если для контраста сравнить разницу скоростей A6M2 (а хотя бы и A6M5) и F5F-3?

А если не зацикливаться на одной только максимальной скорости? А то мне сразу как-то ЛаГГ-3 вспоминается... тоже ведь, если смотреть только по максимальной скорости, - ого-го машина. ;)

Судя по падению скороподъёмности и увеличению массы - с манёвренностью у "Баффало-трёхи" было ой как плохо. А если вспомнить, что у неё ещё и потолок упал...

#144 19.11.2009 14:08:44

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #146648
По японским ПЛ на английском ещё хуже

Не надо так мрачно, друг мой.
На самом деле на английском очень плохо не только по японским ПЛ, но также и по японским авианосцам, эсминцам, линкорам (но с этими чуть получше, хотя и не намного), а по кайбоканам и прочей "мелочи" так вообще "абзац" :)


AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #147007
А если не зацикливаться на одной только максимальной скорости? А то мне сразу как-то ЛаГГ-3 вспоминается... тоже ведь, если смотреть только по максимальной скорости, - ого-го машина. aj

Судя по падению скороподъёмности и увеличению массы - с манёвренностью у "Баффало-трёхи" было ой как плохо. А если вспомнить, что у неё ещё и потолок упал...

Т.е. сравнения разницы ТТХ F2A-1 и F2A-3 и Р-51A и P-51D не будет? Я так и знал ;)

Что же до вот этого - "с манёвренностью у "Баффало-трёхи" было ой как плохо", то это всё умозрительно или есть что-то более существенное? Нет, я не сомневаюсь, что по манёвренности F2A-3 безоговорочно проигрывал "Дзэро", но был ли он "летающей колодой" или таки имел шансы?

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.11.2009 14:14:55)

#145 19.11.2009 14:20:36

AlexeyRA
Гость




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147018
Т.е. сравнения разницы ТТХ F2A-1 и F2A-3 и Р-51A и P-51D не будет? Я так и знал

Не торопитесь, камрад - как истинный зануда, я крайне медлителен.
Накопаю максимально точную инфу по интересующим параметрам для серийных машин - будет таблица. Ибо не хочу устраивать очередную "битву о длине разбега B5N с торпедой". ;)

Отредактированно AlexeyRA (19.11.2009 14:26:55)

#146 19.11.2009 14:51:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Десант на Гавайские острова- январь 1942 года

1

AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #147021
Не торопитесь, камрад - как истинный зануда, я крайне медлителен.
Накопаю максимально точную инфу по интересующим параметрам для серийных машин - будет таблица

Хорошо, подожду :)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #147021
Ибо не хочу устраивать очередную "битву о длине разбега B5N с торпедой"

Удачный ли пример? По длине разбега B5N данные были. Просто кое-кому они не понравились ;)
Впрочем, в реальности с японских АВЛ (например с "Рюдзё") B5N с торпедами взлетали, в боевых условиях (это подтверждается ЖБД АГ "Рюдзё") значит никаких технических проблем с этим не было. О чём была "битва"?

Страниц: 1 … 4 5 6


Board footer