120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему? / Цусимские форумы

арт · 17.12.2020 09:45:56

1

Как итог:
102 не намного легче 120.
Вес патрона 120 мм укладывается в рекомендованные 90 фунтов.
При этом у 120 мм есть возможность утяжеления снаряда.
Т.е. ни какого сравнение систем в принципе не проводилось. 102 мм калибр просто навязан флоту.
Да, сразу оговорюсь, речь идет о конкретной пушке 102/60. Т.е. сам то калибр, но именно как значительно более легкая система чем 120/45, вполне мог быть востребован.

Отредактированно арт (17.12.2020 10:35:17)

Cobra · 17.12.2020 10:53:10

Еще раз по бою 1915 года..
Я вот поискал глубже.
Там таки был не только Новик как общеизвестно.
Во первых столкновении с Добровольцами, VI дивизион. Войсковый получил 2 попадания 88 мм снарядов. В V-99 попал 102 мм снаряд, 3 человека были ранены.
В ходе боя к примеру Пузыревский пишет что V-99 следовавший головным получил еще три попадания 102 мм снарядов, при этом он числится самым пострадавшим от артогня. Одно попадание сильно повредило трубу. Пострадало 22! человека. Какие интересные цифры, как в анекдоте про Рабиновича...

Внимание вопрос - а что пишут швабы на эту тему. Как они описывают бои с русскими эсминцами в Рижском заливе?
Так сколько попаданий огребли германские эсминцы? Уж слишком оброс легендами как мхом тот бой Новика....

Отредактированно Cobra (17.12.2020 10:55:30)

Unforgiven · 17.12.2020 11:09:29

арт написал:
#1481848
102 мм калибр просто навязан флоту.

Не, не флоту, флотам.
Российскому, британскому, американскому навязали 102 мм, а австро-венгерскому и французскому, вообще 100 мм.
Даже немецкому флоту, как он не упирался, навязали таки 105 мм.
Кругом одни вредители.

Unforgiven · 17.12.2020 11:34:34

Cobra написал:
#1481754
Сколько я не читал описания боев - средняя скорострельность всегда была кратно ниже чем полная...

Да это понятно, тут и спорить не о чем.
Речь о другом. Вот хороший пример насчет скорости, там ведь тоже средняя ниже чем полная.

Prinz Eugen написал:
#1479035
Unforgiven написал:
#1479032
Да, а я думал что при полном не больше 30-31.

Долговременно, вероятно так и будет...
Но экстренное маневрирование - это несколько иное.

Так и с артиллерией.
Если добились накрытия, а тем более попадания, то тут скорострельность как раз очень важна.
Выпустить максимальное количество снарядов пока противник не начал маневрировать стремясь выйти из под огня.
В такой ситуации 10 или 15 снарядов в минуту весьма существенная разница.

Unforgiven · 17.12.2020 12:02:21

Cobra написал:
#1481855
Внимание вопрос - а что пишут швабы на эту тему. Как они описывают бои с русскими эсминцами в Рижском заливе?
Так сколько попаданий огребли германские эсминцы?

Хороший вопрос.
Вот нашел отрывок.

Report of Captainleutnant (approximately equivalent to US Navy Lieutenant) Claussen of Torpedo Boat V 99

Спойлер :

But today we should not succeed in carrying out this plan, which has already been set twice. Already again announces the outpump post. This time it is a larger vehicle starboard eighth. Through the glass it can be seen as a single destroyer. The air of the air makes its outlines bigger and more massive than they seem otherwise. A single destroyer - that's something for us. We immediately take course from him with utmost force. Above all, we must also come here in deeper waters to be able to fight freely. Now he also sees us, he turns up and takes course on Domesnäs.

Then we recognize his type - Hurra, it is the "Novik", which we had always wished for, built on the same shipyard as we, he only a little stronger than the individual of us, he proud of the Russian navy *. But the "Novik" is well aware of his strength, and, as we do not see through the fog, he has a number of destroyers behind him. He opens the fire, and his volleys are so good right from the beginning that we have no choice but to fire our own. At the same time, four destroyers are now emerging from the fog. We have apparently come to terms with a part of the strong Russian armed force, which is trying to interfere with our mine-sweeper divisions this day and is now on the way to taking its positions there. Further into the gulf, it is now impossible, we are cut off, and shot down by this number, so there is only left to retreat to our own forces, and this way leads through the difficult passage in the minefield.

The fight with the "Novik" has become very lively, and volleys on volleys follow in short intervals. But even with us the hits are not enough. Already the first - port-side was flying under the bridge. He has torn up a lot of metal, but only two men have been badly wounded, from the gasoline and a heat from the fires. The second hit is already unpleasant, starboard ahead, several dead, some wounded, fire in two rooms. But if the grenades also meet where they want, and destroy as much human life and material as they can reach with their frightful explosions, there is no one on board who hesitates for a moment, irrespective of his duty, and where he is next to him, to do his work. The fires are soon extinguished, and the guns continue to fire, and some of them still have time to take on the severely wounded. Everyone has every opportunity to show that the fatherland is allowed to demand the most extreme of it, and everyone has shown it.

The Russian report writes of a twenty-minute "bitter war." It was bitter, and according to our record n it took 30 minutes, a very long time for a destroyer's battle. Other ammunition is also, as far as it could still be brought to the guns, completely shot. But now back to the further course of the battle. The fight lasted for twenty minutes. "Many mines ahead!" In front of us, the buoys of a submarine barge are visible in a long line. (Underwater, many explosives are hanging on the ropes, which are said to be exploding on the side of the in-vehicle.) "Three times Extreme power back! " But the boat has too much drive, the Steven is still entering the lock - "The baking rooms!" - fortunately no explosion takes place, and the front gun control can resume their fire. We drive along the barrier, walk around the end, and then soon see our surface areas of yesterday evening. Now, in the fight, it is quite impossible to steer the flat part of our breakthrough with the perilous risk of arresting. So just go through! Just next to one of the visible mines, there will be no second. It is all well, and now, according to our calculations, a mine mine can no longer exist.

There-a thrust from below, we have touched a mine: some oil-filled figures coming from the front turbine chamber show that it has hit under this space. Again the same thrust, this time something a bit terrible; In the bulkhead between the rear turbine and the officer's room. The three largest rooms are therefore full of water. The torpedo tube and the rear headlights are overturned and, what is most unpleasant, a whole number of people are thrown overboard. And all this still in the fight. We put the dingy out, "V 100" throws his cutter to water, so most of these people have been saved (they were then picked up by "V 108", the first boat that appeared on the battleground.) Fortunately, The machine has remained intact despite the two miners, and although no one is in the turbines, the four undamaged boilers deliver their steam, and the screws continue to rotate. Only when the control machine fails after a long time does the steam have to be switched off. In the meantime the battle has come to an end.

https://forum.axishistory.com/viewtopic … 5#p2054256

арт · 17.12.2020 12:06:00

Unforgiven написал:
#1481858
Не, не флоту, флотам.

Вы опять решили свою глупость предъявить?

Nemo-800 · 17.12.2020 12:33:57

арт написал:
#1481848
Как итог:
102 не намного легче 120.
Вес патрона 120 мм укладывается в рекомендованные 90 фунтов.
При этом у 120 мм есть возможность утяжеления снаряда.
Т.е. ни какого сравнение систем в принципе не проводилось. 102 мм калибр просто навязан флоту.
Да, сразу оговорюсь, речь идет о конкретной пушке 102/60. Т.е. сам то калибр, но именно как значительно более легкая система чем 120/45, вполне мог быть востребован.

Как итог.
102 на треть легче чем 120. А с учетом почти в два раза большего усилия на крепления с подкреплениями так еще больше будет.
Вес патрона у 120мм больше того которым можно оперировать на малом корабле, а у 102 как раз. Не путайте с линкорными требованиями.
А для крейсеров тоже 120мм не годится, по опыту РЯВ он не позволял корректировку огня на большую дальность из за трудности наблюдать всплески.
Да, на Новиках можно было перейти на 120мм, но то такое.

Alkirus · 17.12.2020 13:06:08

1

shhturman написал:
#1481787
х справочников. По крайней мер

классно, наблюдения:

- превосходство 102/60 в скорострельности перед 120/45 прежде всего благодаря замку

- по массе разница между 102/60 ОСЗ, 120/45 ОСЦ и 120/50 ОСЗ не столь и принципиальна, желание получить у 102/6 максимальную баллистику имело цену

- больше всего вопросов к 130/55, по баллистике не видно больших преимуществ перед 120/50 но масса установки больше почти в два раза, более того, масса и скорострельность 130 мм установки на уровне 152/45 с их значительно более мощным снарядом

При том что 120/50 и 152/45 уже на вооружение и тем более калибры давно на вооружение.

арт · 17.12.2020 14:05:02

Nemo-800 написал:
#1481869
102 на треть легче чем 120.

На станке который никогда и не появился. Со щитом который лишь защищает с фронта конструкцию пушки, и то частично. На деле разница весов голых установок около 500 кг.

Nemo-800 написал:
#1481869
А с учетом почти в два раза большего усилия на крепления с подкреплениями так еще больше будет.

Это относиться к конструкции корпуса. Да и всё не так печально.

Nemo-800 написал:
#1481869
Вес патрона у 120мм больше того которым можно оперировать на малом корабле

Вы помните о чем говорилось изначально? Вес разовой массы для оперирования заряжающим - 90 фунтов. т.е. порядка 36 кг.

Nemo-800 написал:
#1481869
А для крейсеров тоже 120мм не годится, по опыту РЯВ он не позволял корректировку огня на большую дальность из за трудности наблюдать всплески.

Вы считаете что всплески 102 мм снарядов будут лучше наблюдаться?

Nemo-800 написал:
#1481869
Да, на Новиках можно было перейти на 120мм, но то такое.

На них и стоило ставить такие пушки. Тем более что опыт с 600 т. миноносцами уже был.

Unforgiven · 17.12.2020 14:05:15

арт написал:
#1481866
Вы опять решили свою глупость предъявить?

Не, я всего лишь прокомментировал Вашу глупость фразу.

арт написал:
#1481848
102 мм калибр просто навязан флоту.

Впрочем, возможно Вы можети привести цитату, где российские военные моряки плохо отзывались о 102/60 и хотели заменить их на 120 мм?

арт написал:
#1481045
ну ни как не получаются калибры 102 и 130 мм.
Куда лучше получается калибр 120 мм.

Ладно, давайте попроще.
Как там у классиков - для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фер слишком мало.

120 мм для эсминцев слишком много, а для крейсеров слишком мало.

арт · 17.12.2020 14:08:07

Alkirus написал:
#1481873
превосходство 102/60 в скорострельности перед 120/45 прежде всего благодаря замку

Между пушками более двадцати лет и несколько войн. Что мешало модернизировать пушку? Разве что только создание 102 мм пушки.

Alkirus написал:
#1481873
больше всего вопросов к 130/55

И самый главный стоило ли кастрировать собственные КРЛ?

арт · 17.12.2020 14:12:31

Unforgiven написал:
#1481881
Не, я всего лишь прокомментировал Вашу глупость фразу.

Так и не надо комментировать... ничего умного у вас сказать не получается.

Unforgiven написал:
#1481881
возможно Вы можети привести цитату, где российские военные моряки плохо отзывались о 102/60 и хотели заменить их на 120 мм?

Для этого вам нужно привести цитату где вообще производилось сравнение этих систем.

Unforgiven написал:
#1481881
120 мм для эсминцев слишком много, а для крейсеров слишком мало.

Это не более как ваши фантазии. Продолжая развитие системы флот мог получить АУ способную стрелять легким снарядом с эсминцев и тяжелым снарядом с малых крейсеров. В прочим это уже куда более расширенный разговор.

Alkirus · 17.12.2020 14:32:07

1

арт написал:
#1481880
Вы считаете что всплески 102 мм снарядов будут лучше наблюдаться?

дополню

в РЯВ могли сравнить всплески с 20 кг 120 мм снарядами и 41 кг 152 мм снарядами, но вот насколько принципиальна разница между 28.97 кг 120 мм и 33.5 кг - 36.86 кг?

Поэтому зачем чудить с промежуточным калибром когда уже есть та самая 152/45, новой АУ с баллистикой 152/45 хватило бы на десятилетия вперед как для ПМК и СК так и главной артиллерии крейсеров.

Unforgiven · 17.12.2020 15:06:07

арт написал:
#1481883
Так и не надо комментировать... ничего умного у вас сказать не получается.

Ну ясное дело, Вы тут пытались мелко сжульничать

арт написал:
#1481631
102 Обуховка и 120 Кане обе были с унитарами.
Весь то и вопрос - зачем нужен унитар в 30 кг когда уже есть унитар в 32 кг?

Вас ээ.. прокомментировали.
Вот Вы теперь и "не надо" .
Надо, Федя, надо. (с)

Unforgiven · 17.12.2020 15:12:43

арт написал:
#1481883
Для этого вам нужно привести цитату где вообще производилось сравнение этих систем.

Т.е. никаких подтверждений того, что российских моряков не устраивала 102мм Вы привести не можете.
Что и требовалось доказать.

арт написал:
#1481883
Это не более как ваши фантазии. Продолжая развитие системы флот мог получить АУ способную стрелять легким снарядом с эсминцев и тяжелым снарядом с малых крейсеров.

Не, фантазии у это Вас, у меня факты.
Вам приведен факт, что флоты всех стран участниц войны использовали на эсминцах/миноносцах и крейсерах-скаутах калибр 100-105 мм.

Unforgiven · 17.12.2020 15:38:33

1

Alkirus написал:
#1481873
больше всего вопросов к 130/55, по баллистике не видно больших преимуществ перед 120/50

Вы сами написали

Alkirus написал:
#1481885
28.97 кг 120 мм и 33.5 кг - 36.86 кг

29 кг и 37 кг не такая уж маленькая разница.
А если сравнить дульную энергию - 932 и 1275, то разница уже очень приличная.

Alkirus написал:
#1481885
Поэтому зачем чудить с промежуточным калибром когда уже есть та самая 152/45,

Обсуждалось уже.

Аскольд написал:
#1481120
В Объяснительной записке к Проекту Закона о флоте 1911 года крейсера рассматриваются как истребители эсминцев, поскольку обладают сильным противоминным вооружением.
6" орудия могли посчитать недостаточно скорострельными (плюс число орудий), вот и появился новый калибр - 130мм.

Unforgiven написал:
#1481051
Про 130 мм почитайте про крейсера типа «Светлана».
Там рассказано почему выбрали 130 мм.

shhturman · 17.12.2020 16:10:27

1

Alkirus написал:
#1481873
по массе разница между 102/60 ОСЗ, 120/45 ОСЦ и 120/50 ОСЗ не столь и принципиальна, желание получить у 102/6 максимальную баллистику имело цену

Давайте смотреть на цифры из ТС:
1. для того, чтобы добросить фугасный снаряд обр 1911 года (17,5 кг) на дистанцию 10 км (54,64 кбт) 102/60 надо было придать угол возвышения около 11,5 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 21 гр.
2. для того, чтобы 120/45 Канэ на станке МЗ добросила свой фугасный снаряд обр 1907 г. (20,48 кг) на дистанцию 10 км (54,64 кбт) ей надо придать возвышение около 18 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 33 гр.
3. для того, чтобы добросить фугасный снаряд обр 1911 года (17,5 кг) на дистанцию 15 км (81,96 кбт) 102/60 надо было придать угол возвышения около 27,5 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 48 гр.
4. 120/45 Канэ на станке МЗ по ТС вообще не в состоянии добросить свой фугасный снаряд обр 1907 г. (20,48 кг) на эту дистанцию.

В ситуации, если на "новиках" ЧФ стоит эта пушка (120/45 Канэ на станке МЗ) любая встреча с Бреслау для наших эсминцев смертельна.

shhturman · 17.12.2020 16:33:54

Alkirus написал:
#1481873
больше всего вопросов к 130/55, по баллистике не видно больших преимуществ перед 120/50 но масса установки больше почти в два раза, более того, масса и скорострельность 130 мм установки на уровне 152/45 с их значительно более мощным снарядом

Давайте смотреть на цифры из ТС:
1. для того, чтобы добросить фугасный снаряд обр 1911 года (28,97 кг) на дистанцию 10 км (54,64 кбт) 120/50 Виккерса надо было придать угол возвышения около 10,5 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 19 гр.
2. для того, чтобы 130/55 ОСЗ добросила свой фугасный снаряд обр 1911 г. (36,86 кг) на дистанцию 10 км (54,64 кбт) ей надо придать возвышение около 8 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 15 гр.
3. для того, чтобы 152/45 Канэ добросила свой фугасный снаряд обр 1915 г. (41,6 кг) на дистанцию 10 км (54,64 кбт) ей надо придать возвышение около 10,5 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 17,5 гр.
4. для того, чтобы добросить фугасный снаряд обр 1911 года (28,97 кг) на дистанцию 15 км (81,96 кбт) 120/50 Виккерса надо было придать угол возвышения около 24 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 42 гр.
5. для того, чтобы 130/55 ОСЗ добросила свой фугасный снаряд снаряд обр 1911 г. (36,86 кг) на дистанцию 15 км (81,96 кбт) ей надо придать возвышение около 19 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 34 гр.
6.для того, чтобы 152/45 Канэ добросила свой фугасный снаряд обр 1915 г. (41,6 кг) на дистанцию 15 км (81,96 кбт) ей надо придать возвышение около 22,5 гр. - при этом угол падения снаряда составляет около 37 гр.

Как то так...

арт · 17.12.2020 17:21:44

shhturman написал:
#1481900
В ситуации, если на "новиках" ЧФ стоит эта пушка (120/45 Канэ на станке МЗ) любая встреча с Бреслау для наших эсминцев смертельна.

Совершенно не понятен вывод без сравнения с артиллерией противника. 105 да и 150 мм пушки немцев стреляли не дальше. Установки с углами возвышения более 20-22 гр. появились лишь в конце войны.
При этом наша 120 мм превосходила немецкую 105 мм по весу снаряда.

арт · 17.12.2020 17:25:19

Unforgiven написал:
#1481890
Т.е. никаких подтверждений того, что российских моряков не устраивала 102мм Вы привести не можете.

Т.е. ни каких горячих поддержек в пользу 102 вы привести не можете. Ну и пиздите дальше, ваше право....

Unforgiven написал:
#1481890
у меня факты.

Нет у вас фактов, только пиздёш... То что вы тут пытаетесь вякнуть стоит не больше пука в лужу.

Nemo-800 · 17.12.2020 17:32:14

shhturman написал:
#1481900
Давайте

С меня плюсы как позволит.

Nemo-800 · 17.12.2020 17:36:59

арт написал:
#1481880
Вы считаете что всплески 102 мм снарядов будут лучше наблюдаться?

На какие крейсера шли 102/60?

арт написал:
#1481880
помните о чем говорилось изначально? Вес разовой массы для оперирования заряжающим - 90 фунтов. т.е. порядка 36 кг.

Будьте внимательны, речь шла о линкора. Для эсминца 30-31.

Unforgiven · 17.12.2020 18:08:33

арт написал:
#1481918
105 да и 150 мм пушки немцев стреляли не дальше. Установки с углами возвышения более 20-22 гр. появились лишь в конце войны.

Вы снова ээ.. ошибаетесь.
На немецких крейсерах (в том числе и Бреслау) стояли Sk 10,5 cm L/45 MPL C/06.
Максимальный угол возвышения 30 градусов. Дальность стрельбы 12 700 метров.

Unforgiven · 17.12.2020 18:13:05

shhturman написал:
#1481900
120/45 Канэ на станке МЗ по ТС вообще не в состоянии добросить свой фугасный снаряд обр 1907 г. (20,48 кг) на эту дистанцию.

В инете нашел что у 120/45 для снаряда обр. 1907 г. дальность 11 306 м при угле возвышения 25 градусов.
Это соответствует ТС?

Аскольд · 17.12.2020 18:21:33

1

Nemo-800 написал:
#1481926
На какие крейсера шли 102/60?

Могли идти на малые, но вкупе с 6" https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64472679 6х6" + 6х4"

#251 17.12.2020 09:45:56

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

#252 17.12.2020 10:53:10

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

#253 17.12.2020 11:09:29

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#254 17.12.2020 11:34:34

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

Prinz Eugen написал:

#255 17.12.2020 12:02:21

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#256 17.12.2020 12:06:00

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#257 17.12.2020 12:33:57

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#258 17.12.2020 13:06:08

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#259 17.12.2020 14:05:02

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Nemo-800 написал:

Nemo-800 написал:

Nemo-800 написал:

Nemo-800 написал:

Nemo-800 написал:

#260 17.12.2020 14:05:15

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

арт написал:

арт написал:

#261 17.12.2020 14:08:07

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#262 17.12.2020 14:12:31

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#263 17.12.2020 14:32:07

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#264 17.12.2020 15:06:07

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

арт написал:

#265 17.12.2020 15:12:43

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

арт написал:

#266 17.12.2020 15:38:33

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Аскольд написал:

Unforgiven написал:

#267 17.12.2020 16:10:27

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Alkirus написал:

#268 17.12.2020 16:33:54

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Alkirus написал:

#269 17.12.2020 17:21:44

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#270 17.12.2020 17:25:19

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#271 17.12.2020 17:32:14

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#272 17.12.2020 17:36:59

Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?