Вы не зашли.
Алексей Логинов написал:
#1493796
В таком случае получается масло-масляное. Корвет и так корабль с открытой батареей.
Нет. А еще попарусному вооружению корабль - три мачты с полным парусным. Т.е. два необходимых параметра.
Алекс написал:
#1493775
Коммершиал рейдер.
Андрей, именно истребитель торговли, коммерческий рейдер - это более поздний термин, где-то конца XIX века
Могу ошибаться. Так глубоко не копал.
Алексей Логинов написал:
#1493795
Самое смешное, что вероятнее всего Алабама на момент своей жизни вообще ни как не классифицировалась современниками. Ни как шлюп, ни как корвет.
Сомневаюсь. Мне в британской прессе попадалась язвительная статья, где говорилось, что прекрасно видно, что строят шлюп оф вар, а это упорно называют винтовым пароходом. Не верю я, что усы лапы и хвост все его документы
FOBOS.DEMOS написал:
#1493800
А еще попарусному вооружению корабль - три мачты с полным парусным.
Я бы еще добавил, что у корвета не было ни приподнятой кормовой надстройки - квартердека, ни носовой палубы – форкастля. Это нужно было для всемерного облегчения корабля, с целью повышения его маневренности и скорости, т.к, он использовался для посыльной службы, конвоирования и патрулирования. Обратите внимания, что в отличие от фрегатов корветы практически не использовались для исследований, зато у пиратов очень даже был популярен.
Юрген написал:
#1493821
Я бы еще добавил, что у корвета не было ни приподнятой кормовой надстройки - квартердека, ни носовой палубы – форкастля.
Нет, конечно были. Вот корвет Аурора 1766 от Анкре.
Позже возможно от них отказались. Но они исчезают и на более крупных судах, в угоду сплошных палуб а впоследствии и более удобных рубок с мостиками.
Аврора 1766:
Nemo-800 написал:
#1493746
Шлюп оф вар. Sloop-of-war
Нашел в словаре за 1860 г. - Русскоязычного аналога не имеет, но Морским ведомством рекомендуется переводить как корвет. Так что это не шлюп.
Отредактированно Алекс (09.03.2021 01:14:24)
Nemo-800 написал:
#1493816
Алекс написал:
#1493775
Коммершиал рейдер.
Андрей, именно истребитель торговли, коммерческий рейдер - это более поздний термин, где-то конца XIX века
Могу ошибаться. Так глубоко не копал.
Этот термин ввели в оборот сразу после войны, с закладкой винтовых фрегатов типа Вампаноаг.
Сommerce raider-ы (destroyer-ы) неплохо описаны у Д. Каннея в "The Old Steam Navy (Volume 1): Frigates, Sloops, and Gunboats 1815-1885". Несмотря на то что изданию уже 30 лет, на мой взгляд это лучшая обзорная работа, по американскому судостроению означенного периода. И очень жаль что не переведена на русский.
Есть ли подобного уровня работы по английскому флоту, даже не слышал. Наверное должны быть. Все таки морская нация.
Алекс написал:
#1493838
Нашел в словаре за 1860 г. - Русскоязычного аналога не имеет, но Морским ведомством рекомендуется переводить как корвет. Так что это не шлюп.
Из нашего разговора становится понятно на сколько была извилиста классификация кораблей, особенно в переходной период кораблестроения, плюс с учетом национальных особенностей классификации. Наверное и сами кораблестроители того периода зачастую сами затруднялись в том, к какому типу отнести тот или иной свой корабль. Достаточно вспомнить хотя бы того же нашего "Князя Пожарского", которому ЕМНИП, трижды меняли классификацию.
На мой взгляд, именовать надо тип так, как он именовался в конкретной стране в означенный период. И не применять какую то обобщенную классификацию, или перекладывая классификацию применяемую в русском флоте на иностранные корабли. И обратном направлении тоже. Иначе превратим Адмирала Нахимова в броненосный винтовой барбетный бриг.
Хотя все это крейсера, что тоже справедливо.
Алексей Логинов написал:
#1493840
Хотя все это крейсера, что тоже справедливо.
К сожалению по Алабаме я читал только британскую прессу того времени. И там кроме Сонфедерат рейдер, CSS Alabama и прочей беллетристики ее называли только шлюп оф вар. Американские работы я читал только совремнные, там и нашел, что двух мачтовые называли бриг риггед, а трех шип риггед. Интересно конечно как она шла в документах того времени.
Алексей Логинов написал:
#1493839
Д. Каннея в "The Old Steam Navy (Volume 1): Frigates, Sloops, and Gunboats 1815-1885".
Увы этой работы у меня нет.
Алексей Логинов написал:
#1493840
На мой взгляд, именовать надо тип так, как он именовался в конкретной стране в означенный период
Ага, а испанцы или португальцы до сих пор военное судно называют галеоном, турки линкоры - калоуном(в нашем понимании ЕМНИП галеасс).
Алексей Логинов написал:
#1493840
Достаточно вспомнить хотя бы того же нашего "Князя Пожарского", которому ЕМНИП, трижды меняли классификацию.
Пожарский задел три эпохи - закат парусной, парусно-паровую и паровую. Отсюда и итог - начать безбронным корветом или полуброненосным фрегатом, модернизироватся до авизо, а к ПМВ превратится вообще в крейсер-минный заградитель
Алекс написал:
#1493838
Нашел в словаре за 1860 г. - Русскоязычного аналога не имеет, но Морским ведомством рекомендуется переводить как корвет. Так что это не шлюп.
Nemo-800 написал:
#1493791
В России это был бы Парусно-винтовой корвет.
Консенсус.
Алексей Логинов написал:
#1493840
Иначе превратим Адмирала Нахимова в броненосный винтовой барбетный бриг.
Хотя все это крейсера, что тоже справедливо
Темперер - самый большой бриг - казематно-барбетный броненосец:
Отредактированно FOBOS.DEMOS (09.03.2021 02:33:14)
Алексей Логинов написал:
#1493840
Хотя все это крейсера, что тоже справедливо.
У бритов были шлюпы. А потом их классифицировали как крейсера.
Nemo-800 написал:
#1493846
У бритов были шлюпы. А потом их классифицировали как крейсера.
А псевдокрейсера береговой обороны переименовали в шлюпы ВМВ. После войны океанские корабли с противокорабельным РВ назвали эсминцами УРО, БПК - фрегатами, МПК - корветами. Недоавианосцы - авианесущими крейсерами. А атомные лодки догадались - подводными ракетными крейсерами.
FOBOS.DEMOS написал:
#1493848
А псевдокрейсера береговой обороны переименовали в шлюпы ВМВ.
Нет.
Nemo-800 написал:
#1493846
У бритов были шлюпы. А потом их классифицировали как крейсера.
Парусный шлюп породил винтовой клипер Сливаясь с неброненосным корветом - породил минный крейсер и следом весь класс миноносцев. Напрямую же, винтовой клипер дал класс бронепалубных крейсеров III ранга, затем крейсера скауты и затем классические легкие крейсера ПМВ и ВМВ. А слившись с минным крейсером - крейсер-минзаг ВМФ.
Таким образом шлюп явился родоначальником класса миноносцев, класса бронепалубных крейсеров-авизо и всего класса легких крейсеров.
Nemo-800 написал:
#1493849
Нет.
Ну в них ты спец. Напиши тогда кто от кого.
FOBOS.DEMOS написал:
#1493851
кто от кого
Торпеда и мина произвели революцию. Не было эволюции
Nemo-800 написал:
#1493855
Торпеда и мина произвели революцию. Не было эволюции
Но только не их носители- ториедные аппараты с их торпедами сами по себе по морям не плавали - это всего лишь вооружение, но ни сами корабли
FOBOS.DEMOS написал:
#1493869
Но только не их носители- ториедные аппараты с их торпедами сами по себе по морям не плавали - это всего лишь вооружение, но ни сами корабли
Фобос это офтоп.
FOBOS.DEMOS написал:
#1493869
Пожарский задел три эпохи - закат парусной, парусно-паровую и паровую. Отсюда и итог - начать безбронным корветом или полуброненосным фрегатом, модернизироватся до авизо, а к ПМВ превратится вообще в крейсер-минный заградитель
Сам то подумай. Как он мог быть безбронным и одновременно полуброненосным?
На самом деле, "Князь Пожарский" закладывался как 8-пушечный броненосный корвет. Затем, перед спуском, был зачислен в ранг броненосных фрегатов.
Как крейсер он свелся к нулю уже к РЯВ. К ПМВ он был переоборудован в просто минный заградитель, без каких либо крейсерских возможностей.
FOBOS.DEMOS написал:
#1493869
Парусный шлюп породил винтовой клипер. Сливаясь с неброненосным корветом - породил минный крейсер и следом весь класс миноносцев. Напрямую же, винтовой клипер дал класс бронепалубных крейсеров III ранга, затем крейсера скауты и затем классические легкие крейсера ПМВ и ВМВ. А слившись с минным крейсером - крейсер-минзаг ВМФ.
Таким образом шлюп явился родоначальником класса миноносцев, класса бронепалубных крейсеров-авизо и всего класса легких крейсеров.
У тебя какое то совершенно странные представления о кораблестроении второй половины 19 века.
Ни кто ни кого не порождал таким противоестественным способом. Хотя бы по той простой причине, что винтовые клипера (как класс кораблей), были исключительно в российском флоте. Клипера не могли породить крейсера 3 ранга, т.к. клипера (военные) в других странах не строились. А там где строились (т.е. у нас) - крейсера 3 ранга отсутствовали.
Клипера вообще оказались для нашего флота тупиковой ветвью развития. Они проигрывали корветам по всем параметрам, включая скорость хода.
Во-вторых, клипера и корветы существовали в нашем флоте одновременно.
В-третьих, такой класс кораблей как шлюп, напротив, в составе нашего флота отсутствовал. И соответственно сливаться ни с кем не мог.
Броненосных корветов (по факту) в нашем флоте не было. Были два бронепалубных.
В-четвертых, минные крейсера возникли как совершенно самостоятельный тип корабля. Со своими строго определенными функциями. Причем вообще не крейсерскими.
В-пятых, авизо это исключительно специфика французского флота. Смесь крейсера, стационера, посыльного судна и военного транспорта.
Т.о. обобщенной картины генезиса крейсерских сил по всему мировому сообществу, на мой взгляд, создать невозможно. Надо рассматривать каждую страну в отдельности. Здесь развивалось вот так, а здесь вот так.
Алексей Логинов написал:
#1493880
Сам то подумай. Как он мог быть безбронным и одновременно полуброненосным?
Нет конечно, это собирательный образ.
Алексей Логинов написал:
#1493880
Клипера вообще оказались для нашего флота тупиковой ветвью развития. Они проигрывали корветам по всем параметрам, включая скорость хода.
Во-вторых, клипера и корветы существовали в нашем флоте одновременно.
В-третьих, такой класс кораблей как шлюп, напротив, в составе нашего флота отсутствовал.
Это особенности классификации в различных странах.
Алексей Логинов написал:
#1493880
Ни кто ни кого не порождал таким противоестественным способом.
Корабли не животные, они не передают от серии к серии генетический материал. Это всего лишь упрощенное восприятие преемственности проектов и технической реализации. Никто же не думает что Жоригиберри породил Цесаревича. Тот в свою очередь породил Бородинцев, а те в свою очередь выродили Андреев.
Nemo-800 написал:
#1493874
Фобос это офтоп.
Это осознание преемственности кораблей в той форме, которая понятна человеку.
FOBOS.DEMOS написал:
#1493845
Темперер - самый большой бриг - казематно-барбетный броненосец
Это броненосец, который носил парусное вооружение брига, но полноценным бригом быть не мог.
А как же по Вашему тогда быть с миноносцами, которым положено было парусное вооружение? К каким парусным кораблям их отнести...?
Алексей Никитин написал:
#1493931
Это броненосец, который носил парусное вооружение брига, но полноценным бригом быть не мог.
Конечно парусное вооружения брига. Вот только сам термин бриг - характеризует парусное вооружение и только. Поэтому например парусные корабли классифицируются по трем категориям - парусному вооружению, конструкции корпуса и назначению.
Поэтому с точки зрения парусного вооружения - казематно-барбетный броненосец Темерер - бриг, потому как нес парусное вооружение брига. Но так же он был броненосцем, и парусно-паровым судном/винтовым пароходом. конечно никто его не будет называть бригом, так как судно в первую очередь построен в качестве казематно-барбетного броненосца - это его основная черта.
Тут более интересен момент броненосных фрегатов на примере допустим Уорриора 1861. По количеству пушек причислен к 4 рангу. Корпус фрегата, поскольку ЛК с одной закрытой перестали строить ЕМНИП. Парусное вооружение трехмачтового корабля как и всех ЛК. Тип и класс по факту - броненосец и корабль линии, т.е. самый что ни есть линейный корабль, так как тактику линии и стратегию подразумевающую бой самых крупных кораблей никто не отменил.