Botman написал:

#1497138
в рез-те чего та приобретает Квантун, а также получает меньшую контрибуцию с Китая по итогам Японо-Китайской войны. Россия в этой реальности, сказавшись от южной Манчжурии более активна в Корее и, отчасти на севере Манчжурии, КВЖД не строится в пользу Транссиба. Война с Японией вероятна

Войны как раз и не будет по инициативе Японии. КВЖД будет строиться в любом случае.

Botman написал:

#1497138
Мне такой корабль видится так. Взять за прототип Три святителя.

Называется Потемкин с полуютом и современными машинами.

Botman написал:

#1497138
Предлагайте, может быть совсем другой корабль нужно строить!

А чего париться, строить реал +-, но жестко бдить за сроками. Но главное и что проще, откапиталить старичков и модернизировать при желании.
18 узлов для эбра в РЯВ с учетом попаданцев избыточно, тем более что и старички могут быть задействованы, так что можно строить банальные и дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием. А для ПМВ 16 узлов также достаточно для прикрытия МАП.

Аскольд написал:

#1497162
дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием.

КПтшка и темболее отпрыски успевают к эпохе дредноутов.
А Три и Святителя дороговат.
Посему ИРЛ.
Хотя ТС бронирован сумашедше, и построить вместо Полтав три штука буде самое то, каземат в 16" чего стоит. В казематы поставить 8"/35кал. Пояс в миделе уменьшить до 420мм.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497174
В казематы поставить 8"/35кал.

Жаль на Полтавы не поставили барбеты с 8"/35 как первоначально хотели. Много лучше реала было бы

Борисыч написал:

#1497148
Раньше, т.к. при этих условиях Транссиб будет закончен к 1903-му году. Токио (и его спонсоры) начнет войну ДО этого.

Ну, во-первых война - не такое простое дело. Она с кондачка не начинается. Во-первых для неё нужна причина. А причина воевать с Россией появиться не раньше 1898 года. Во-вторых к ней нужно подготовиться. В РеИ Япония интенсивно готовилась с 1895года, а здесь - только с 1898 года, времени на подготовку меньше. Нужно время на настрой общественного мнения у себя в стране против России и т.д. В-третьих и Японию и Англию можно занять на других направлениях - я просто не стал сюда всю АИ переписывать, а там это отражено. Поэтому я считаю, что с учётом того, что постройка Транссиба к 1904 году (тем более раньше) не возможна, у Японии, как она считает, будет намного меньше поводов спешить.

Борисыч написал:

#1497148
В 1895-м? Тогда никакого "метания" им. ВКАА из реала не будет. Будут две серии первоклассных линкоров по 6 килей для Балтики и ДВ со скорострельным средним калибром 130 мм в казематах и ультимативным ГК, типа 4х2-356 мм. С официально объявленными 13КТ, а по факту порядка 16КТ. Будут 6 быстроходных линкоров-крейсеров авангарда. И порядка 24 малых крейсеров 2-3 классов + минимум 48 истребителей типа Ярроу/Торникрофта. А также вменяемый плавучий тыл + кандидаты на ВспКр.

Боюсь, это ненаучная фантастика, заложить такой корабль в 1895 году. В 1905-м бы такое заложить...

Я предлагаю привести что-то возможное и в РеИ. А также определиться к количеством таких едениц.

Аскольд написал:

#1497162
КВЖД будет строиться в любом случае.

А почему она будет строиться? В РеИ её построили сначала чтобы китайцы могли её разобрать. Затем - чтобы беляки набежали в манчжурию. И наконец - чтобы подарить Японии (Манчжурии, Китаю). Так может - вовсе её не строить?

Аскольд написал:

#1497162
Называется Потемкин с полуютом и современными машинами.

Так КПТ в 1894 году даже в проекте нет. И машины у него на тот момент разве не были бы более чем современными, просто нужны большей мощности?

Аскольд написал:

#1497162
А чего париться, строить реал +-, но жестко бдить за сроками. Но главное и что проще, откапиталить старичков и модернизировать при желании.
18 узлов для эбра в РЯВ с учетом попаданцев избыточно, тем более что и старички могут быть задействованы, так что можно строить банальные и дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием. А для ПМВ 16 узлов также достаточно для прикрытия МАП.

Так зачем строить Пересвета с Ослом и богинь? Как их использовать? Как рейдеры? Так даже и для этой цели можно построить не намного более дорогие, но более лучшие корабли. Вон, Стволяр предлагал Пересвета с машинами от России и более коротким корпусом. Только 2 каземата со 152 передвинуть на палубу выше, и всё. Или вообще сразу без полубака и 2ПК и 305-мм пушками как он предлагал Победу.

H-44 написал:

#1497171
Главное оконечности прикрыть, хотя бы как у Ретвизана. А так да, наилучший выбор для наших условий. Если бы ещё 8" добавить, как на потомках, так вообще - идеал.
А погоня за 18 уз. - очевидная бессмыслицы, когда у нас ядро флота - полтавы + Сисой

КПТ слишком низкобортен. Схема его расположения артиллерии СК - под вопросом. Применить её или поместить 4 152 в спардек, который забронировать, выкинув оттуда 75мм?

На ТОФ во Владивостоке:
Одна бригада: 3 Полтавы + Сисой. Наварин желательно продать.
Вторая бригада: 4 новых ЭБР программы 1895-1896 года. Обсуждаемые здесь.
Третья бригада: 4 корабля. Сколько-то ЭБР программы 1895-1896 года? И сколько-то ЭБР более совершенного типа?
Итого 12 ЭБР.
Николай и может быть Александр - отдельно как рейдеры.

На Балтике:
Два Ушакова+Гангут
Четвёртая бригада (строится): 4 Мичигана с 4х2 305/45 и 16 120, 19 узлов. + ещё 2 таких же Мичигана.

Можно (нужно) кстати, занять Мозампо, как предлагал Дубасов. Только вопрос: делать это до войны или после, по её итогам? Я склоняюсь ко второму. Во время войны всё равно базой флота будет Владивосток.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497178
Жаль что Полтавы вообще были построены. Возможно тогда, не имея опыта, на бородинцах изначально были 8" в башнях СК. Что повлекло бы отказ от двукалиберного ПМК и переход на единый 105-120мм.
Направление развития отечественных ЭБР оказался ошибочным. Не были заказаны ни Полтавы и с их недомерком-аналогом в лице Ростислава. Небыло бы и успевающих только к бревноутной эпохе, КПТшки с отпрысками - ЧФ имел бы меньше но более качественных единиц, а программу ДВ98 можно было бы выполнить в срок и с большим числом единиц.

А в реальных уловиях - сколько можно и нужно было построить ЭБР с 1895 года? Вот что меня интересует.

Отредактированно Botman (01.04.2021 16:31:39)

Botman написал:

#1497187
Так зачем строить Пересвета с Ослом и богинь?

Доктрина - МГШ и МТК на это не пойдет. А вот в основу для проекта серий последующих ЭБР можно изменить, чем мы сейчас и занимаемся. Возможно богинь построить две - финансы бросить на доп. расходы ЭБР.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497191
Возможно богинь построить две - финансы бросить на доп. расходы ЭБР.

Моё нежелание строить Богини обусловленно тем, что, похоже, с тогдашними механизмами вообще невозможно создать адекватный БпКр. И лучше дождаться появления более совершенных представителей этого типа. Например, взять за прототип Аскольд с полубаком, заложить 2-3 таких в Германии на несколько месяцев пораньше, добиться получения чертежей и закладывать у себя. Это если мы вообще строим БпКр 1 ранга. Можно вместо них построить меньшее количество 22-узловых Баяноидов с 2 203 в башнях и 8-10 152 со щитами взяв за прототип Якумо.

Botman написал:

#1497199
Моё нежелание строить Богини обусловленно тем, что, похоже, с тогдашними механизмами вообще невозможно создать адекватный БпКр

Послесловие.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497200
Тогда не закладывать совсем.

Не закладывать после спуска на воду и начала достройки на плаву? Это же сплошная демагогия.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497202
Вес башен с механизмами, погребов, БЗ и барбетов. Везде плюс.

Я так понял, что скорострельность у тогдашних 254 не выше, чем у 305. При этом масса снаряда существенно ниже.

Mihael написал:

#1497208
Зачем?

Мне зачем? Мне интересно определиться с оптимальным типом ЭБР для РИФ при условии его закладки в 1895-1896 годах, вот и всё. В АИ, которая меня сподвигла на это, попаданец поступил оригинальным образом: вообще запретил закладывать крупные корабли до 1900 года. В итоге корабли для войны с Японией ему пришлось заказывать за границей в кредит. И скорость их постройки я, наверное, могу назвать ненаучной фантастикой.

Mihael написал:

#1497208
Реальные проблемы флота Российской Империи это не корабли. Ну а флот, в свою очередь, далеко не самое проблемное место Империи в целом.

Я в курсе. Но вы же не берётесь утверждать, что лучшим решением будет в 1894-1896 годах не закладывать ни одного боевого корабля? Хотя бы куда девать рабочих судостроительных предприятий? Отпустить на вольные хлеба? Следовательно какие-то корабли нужно строить в принципе! И я предлагаю: эскадренные броненосцы и минные заградители. Потому что приемлемый проект крейсера - не родить. А одними миноносцами сыт не будешь.

Botman написал:

#1497211
Мне зачем?

Переигрывание РЯВ тема заезженная почти также сильно как ВОВ

Botman написал:

#1497211
Мне интересно определиться с оптимальным типом ЭБР для РИФ при условии его закладки в 1895-1896 годах

Полный пояс, 2х2 12" ГК, дюжина 6" в бортовых казематах, 17-18 узлов. Так сказать микс "Пересвета" с "Потёмкиным" и "Ретвизаном". В середине 1890-х заказать Крампу постройку судоремонтного завода на ДВ, а в конце 90-х постройку четырёх удлинённых 20 узловых броненосцев.
Если нормально финансировать и следить за постройкой то к 1903 будет 8-10 однотипных броненосцев отечественной постройки и 4 быстроходных крамповских.
В конце 1890-х заказать в Германии и построить самим 4-6 3-4Кт бронепалубников.

Плюс три "Полтавы", "Сисой", "Наварин" (ещё три ББО и два "тарана"). Ещё можно "Три Святителя" с ЧМ вывести.


А главное учиться учиться и учиться военному делу настоящим образом, как завещал великий Ленин.


Распределение сил может быть разным. Например можно держать на ДВ новые корабли, а на Балтике оставить стариков. Можно наоборот - на ДВ только ББО, пара крейсеров и канонерки с эсминцами, основные силы сосредоточить на Балтике и/или в Средиземном море.

Отредактированно Mihael (01.04.2021 19:48:11)

Без относительно политики и засленчества.

"Полтавы" рисовались из технического требования 10990т водоизмещения. Будет лимит поднят до 13000 - таки да - бортовые башни станут носителями 8"ок. Причем уже 8"/45. Вот только в цену увеличившихся "полтав" нужно будет уконтрапупить одну из "богинь". Скорость 18 на поколении "полтав" с имеющимися в России технологиями потребует трехвальности. Что - перебор. Так что будет 16.

Последние черноморцы "шились" бы по схожим лекалам. Разве что палубу в корме могли "подрезать" из мании минных постановок броненосцами (в реале тренировались).
_____
От броненосцев береговой обороны на Балтике не откажутся. Единственный реальный недостаток "апраксиных" - неразумность бронирования. Их противники на мелководье - крейсера и канонерки. Отчего пояс спокойно можно сокращать до 6" никелевой стали, или 5,5" гарвея. Размазавая его на существенно бОльшую площадь, чем в реале. Возможно, "Ростислава" усушат до типоразмера "апраксиных" (в реале три рассматривались как альтернатива одному "Потемкину", в счет "Ростислава" можно поднять два).
_____
Без японского кораблестроительного вызова в рамках "20летней" остаются вакансии от 3 "пересветов" и 2 "бородинцев". К этому времени уже пройдет испано-американская. Где практически все броненосцы были родственниками "восьмидюймовых полтав". Так что новое поколение, скорее всего, унаследует конструктивную схему. Площадь бронирования поднимут за счет толщины и крупповской технологии. Скопипастить французские машины без "программы 98" не получится, отчего скорость хорошо если 16,5.
______
Отсутствие заказов "программы 98" простимулирует питерские заводы на участие в ремонтах и глубоких реконструкциях вернувшихся с Дальнего Востока "таранов" и "фрегатов" (а не та декоративная фигня, что случилась в реале из-за дефицита стволов и брони).

Mihael написал:

#1497216
Полный пояс, 2х2 12" ГК, дюжина 6" в бортовых казематах, 17-18 узлов. Так сказать микс "Пересвета" с "Потёмкиным" и "Ретвизаном". В середине 1890-х заказать Крампу постройку судоремонтного завода на ДВ, а в конце 90-х постройку четырёх удлинённых 20 узловых броненосцев.
Если нормально финансировать и следить за постройкой то к 1903 будет 8-10 однотипных броненосцев отечественной постройки и 4 быстроходных крамповских.
В конце 1890-х заказать в Германии и построить самим 4-6 3-4Кт бронепалубников.

Плюс три "Полтавы", "Сисой", "Наварин" (ещё три ББО и два "тарана"). Ещё можно "Три Святителя" с ЧМ вывести.


А главное учиться учиться и учиться военному делу настоящим образом, как завещал великий Ленин.


Распределение сил может быть разным. Например можно держать на ДВ новые корабли, а на Балтике оставить стариков. Можно наоборот - на ДВ только ББО, пара крейсеров и канонерки с эсминцами, основные силы сосредоточить на Балтике и/или в Средиземном море.

Спасибо, но относительно ТТХ ЭБР вы просто перечислили свои пожелания, без уточнения как их реализовать. В итоге, как мне кажется, получаются противоречия. Если повторять конструкцию Ретвизана, то ставить полный пояс для защиты батареи где стоят всего 8 152. Зато много малополезных 75-мм пушек. Выгоднее как я и сказал, поставить 16 152 по типу Потёмкина. 17-18 узлов, а какие котлы и какие машины? Если, скажем, 2 машины от России и 30 котлов Белвиля, то это удлинение корабля до 126,3 м и увеличение водоизмещения до 14 000 тонн при ослаблении бронирования и 14 500 при хорошем бронировании. Если же менее мощные машины и меньшее количество котлов - то какое?

Насчёт кораблей Крампа - про них что? Я вот предлагал строить под предельные размеры 143x24,4м 17500 тонн с 4x2 305/45, 19 узлов, Крампу заказать 2, ещё 4 строить на отечественных верфях. Но для такого проекта котлы от БрКр Россия не годятся, нужны, считаю, котлы Бабкок и Вилкокс, а с ними корабль может быть заложен не раньше 1900 года, поздно они появились?