Сейчас на борту: 
Cobra,
LNick,
veter,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#1 01.04.2021 03:08:50

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Итак, очередная попытка переиграть РЯВ. Берём условия близкие к АИ Russischer Angriff. Предположим, что очередной Великий Попадаловец, Передвижной, на месте Николая II Кровавого. Успевает отказаться от давления на Японию, в рез-те чего та приобретает Квантун, а также получает меньшую контрибуцию с Китая по итогам Японо-Китайской войны. Россия в этой реальности, сказавшись от южной Манчжурии более активна в Корее и, отчасти на севере Манчжурии, КВЖД не строится в пользу Транссиба. Война с Японией вероятна в близкие к РеИ сроки - зима 1903/1904 года, возможно начало с высадки японских войск в Корее (хотя непосредственно во взятой за прототип АИ не произошла). Как же при подобных условиях реально подготовить Россию к войне с Японией?

Если говорить о флоте. То оптимальным мне представляется взять в 1894 году кораблестроительную паузу, не закладывая новые корабли. Имея в виду в первую очередь Апраксина и Ростислав. Россию отменить скорее всего не получится в силу того, что работы по ней продвинулись достаточно далеко? И сосредоточиться на достройке уже заложенных ранее. А также реорганизации судостроения и некотором запланированной модернизации стапелей. При этом подготавливая проект нового броненосца, такого, которые должны быть заложены крупной серией в конце 1895, в крайней случаев в начале 1896 года. То есть практически в те же сроки, в которое в РеИ закладывались Пересвет с Ослом. Что же это будет за проект? На внедрение каких-либо невиданных в это времени новшеств в такие сроки - времени нет. Следовательно, это должен быть весьма обычный корабль, просто сочетающий в себе наиболее удачные с учётом послезнания решения, желательно уже используемые в РИФ и других флотах, на которые он всего ориентировался, в первую очередь - Англия, или которые будут использованы в ближайшем будущем. И имеющий как можно меньшее количество решений неудачных.

Мне такой корабль видится так. Взять за прототип Три святителя. Добавить верхнюю палубу по всей длине. Увеличить размеры до длину по КВЛ до 118-120м, ширину ограничить 22,56м (74 фута предположительная предельная ширина деревянного эллинга Галерного острова), осадка (её вообще тогда меряли по нормальную или полному водоизмещению)?? Нормальное водоизмещение порядка 13 500 тонн. Силовая установка "Бельвилли обр. 1894 г. российского производства с рабочим давлением 17,2" без экономайзеров с продольным расположением в количестве 24 штук. С учётом того, что на Богинях было повышенное парообразование, такого кол-ва хватит для машин мощностью 13200-13500 л.с. Скорость хода примерно 17,5 узлов. Бронирование примерно аналогичное Ретвизану с утолщением бронирования пояса казематов и казематов до 152мм, и брони в оконечностях до 76мм (несколько напоминает АИ Ретвизан из мира СВК Стволяра). И введением верхнего пояса-каземата для защиты спардека с 8 152мм орудиями. С учётом того, что постройко (оптимистично) займёт 5 лет (а броня Гарвея, судя по объёмам её заказов за рубежном, никогда в РИ не производилась), сразу закладывать в проект броню Круппа.
Вооружение:
2x2 305/40 в башнях с электрическими приводами и подачей.
Либо 16 152/45 установленных 8 на орудийной палубе по типу Ретвизана и 8 в бронированном спардеке.
Либо 16 152/45 установленных как на КПТ.
14 75-мм
2 подводных торпедных аппаратов как резерв для снятия при дальнейшей модернизации.

Вопрос также обстоит в том сколько таких кораблей строить и какие возможны типы при этом ДРУГИХ судов, хотя бы приблизительно определиться с кораблестроительной программой. У нас на 1895 год имеется 4 простаивающих стапеля на Балтике, годных для постройки таких кораблей:
Большой деревянный фрегатский эллинг Галерного острова
Большой деревянный эллинг Балтийского завода
Большой каменный эллинг Нового адмиралтейства
Большой деревянный эллинг Нового адмиралтейства
В 1896 году освобождаются:
Большой каменный эллинг Балтийского завода
Большой каменный эллинг Галерного острова
На Чёрном море свободно 2 стапеля, с учётом третьестепенности театра и длительной постройки к 1897 году будет ещё два.
Лично я считаю возможным заложить на Балтике не меньше 5 таких ЭБР, а на ЧФ не более двух. Это позволит избежать появления малополезных богинь. Бронепалубных крейсеров до появления более совершенных типов котлов (то есть до 1899 года) вовсе не закладывать. Построить параллельно 3-4 19-19,5 узловых минных транспорта с 5-6 120-мм орудиями и миноносцы типа несколько увеличенный Сокол при содействии Ярроу, в меньшем кол-ве чем в РеИ (лучше всё равно ничего нет), подготавливая постройку более крупных эсминцев, а в перспективе минных крейсеров. А затем переходить к строительству более лучшего типа Броненосца коих построить 3-4. Проблема где взять орудия для кораблей? Дополнительные 305/40 вполне можно изготовить за счёт меньшего кол-ва 254/45, а также за счёт удаления производства брони с Обуховского завода (что было позднее сделано в РеИ). Но при постройке 5 таких кораблей всё равно часть стапелей будет простаивать.

Предлагайте, может быть совсем другой корабль нужно строить! Из других интересных проектов попадался мне, скажем, проект броненосного крейсера от Стволяра (альтернативный Пересвет) с механизмами от России и 4 254 и 12 152, 19 узлов скорости. С развитие в альт-Победу с укороченной ЭУ и без полубака ради перехда на 4 305. Вот только такой разнобой создавать нежелательно, скорее напрашивается единый тип в 14 500+ тонн, и с ЭУ от России с доведением скорости до 18-18,5 узлов, можно и полубак воткнуть... Но это будет намного больше и дороже?

PS Точка бифуркации - вторая половина 1894 года. Я не понял, что многие этого не поняли.

PPS Суть в том, что крупная серия Эскадренных броненосцев для РИФ закладывается в 1895-1896 на Балтике. В связи с этим Бородинцы в существующем виде становятся скорее всего не нужны. Либо же, если крупносерийное строительство ЭБР в указанный период невозможно: поясните причины с указанием кораблей, которые этому мешают. Например: нужно построить два (три, десять) крейсера-броненосца-рейдера.

Отредактированно Botman (03.04.2021 18:55:08)

 

#2 01.04.2021 09:53:34

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16377




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
Россия в этой реальности, сказавшись от южной Манчжурии более активна в Корее и

Не нужно больше никаких "и"... Война неизбежна.

Botman написал:

#1497138
КВЖД не строится в пользу Транссиба. Война с Японией вероятна в близкие к РеИ сроки - зима 1903/1904 года

Раньше, т.к. при этих условиях Транссиб будет закончен к 1903-му году. Токио (и его спонсоры) начнет войну ДО этого.

Botman написал:

#1497138
Великий Попадаловец, Передвижной, на месте Николая II Кровавого.

В 1895-м? Тогда никакого "метания" им. ВКАА из реала не будет. Будут две серии первоклассных линкоров по 6 килей для Балтики и ДВ со скорострельным средним калибром 130 мм в казематах и ультимативным ГК, типа 4х2-356 мм. С официально объявленными 13КТ, а по факту порядка 16КТ. Будут 6 быстроходных линкоров-крейсеров авангарда. И порядка 24 малых крейсеров 2-3 классов + минимум 48 истребителей типа Ярроу/Торникрофта. А также вменяемый плавучий тыл + кандидаты на ВспКр.

Это если у Вас "Царь-попаданец" образца 1895-го... :)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#3 01.04.2021 13:10:17

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
в рез-те чего та приобретает Квантун, а также получает меньшую контрибуцию с Китая по итогам Японо-Китайской войны. Россия в этой реальности, сказавшись от южной Манчжурии более активна в Корее и, отчасти на севере Манчжурии, КВЖД не строится в пользу Транссиба. Война с Японией вероятна

Войны как раз и не будет по инициативе Японии. КВЖД будет строиться в любом случае.

Botman написал:

#1497138
Мне такой корабль видится так. Взять за прототип Три святителя.

Называется Потемкин с полуютом и современными машинами.

Botman написал:

#1497138
Предлагайте, может быть совсем другой корабль нужно строить!

А чего париться, строить реал +-, но жестко бдить за сроками. Но главное и что проще, откапиталить старичков и модернизировать при желании.
18 узлов для эбра в РЯВ с учетом попаданцев избыточно, тем более что и старички могут быть задействованы, так что можно строить банальные и дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием. А для ПМВ 16 узлов также достаточно для прикрытия МАП.

 

#4 01.04.2021 14:46:14

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1497162
строить банальные и дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием.

Главное оконечности прикрыть, хотя бы как у Ретвизана. А так да, наилучший выбор для наших условий. Если бы ещё 8" добавить, как на потомках, так вообще - идеал.
А погоня за 18 уз. - очевидная бессмыслицы, когда у нас ядро флота - полтавы + Сисой

 

#5 01.04.2021 15:05:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1497162
дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием.

КПтшка и темболее отпрыски успевают к эпохе дредноутов.
А Три и Святителя дороговат.
Посему ИРЛ.
Хотя ТС бронирован сумашедше, и построить вместо Полтав три штука буде самое то, каземат в 16" чего стоит. В казематы поставить 8"/35кал. Пояс в миделе уменьшить до 420мм.


С ув. Вячеслав

 

#6 01.04.2021 15:09:12

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Борисыч написал:

#1497148
Не нужно больше никаких "и"... Война неизбежна.

Та чъо мелочиццо - сразу Гражданку и без двух войн с экономическими и человеческими потерями - на та Россия? Дайошь СССР к 1905! За пятилетку справимси. Ура товарищи!!! Ура!!!
Борисыдж, а вы смазали максим, или вы за тех, кто не на тачанках? *hysterical*


С ув. Вячеслав

 

#7 01.04.2021 15:26:18

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497174
В казематы поставить 8"/35кал.

Жаль на Полтавы не поставили барбеты с 8"/35 как первоначально хотели. Много лучше реала было бы

 

#8 01.04.2021 15:46:30

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

H-44 написал:

#1497177
Жаль на Полтавы не поставили барбеты с 8"/35 как первоначально хотели. Много лучше реала было бы

Жаль что Полтавы вообще были построены. Возможно тогда, не имея опыта, на бородинцах изначально были 8" в башнях СК. Что повлекло бы отказ от двукалиберного ПМК и переход на единый 105-120мм.
Направление развития отечественных ЭБР оказался ошибочным. Не были заказаны ни Полтавы и с их недомерком-аналогом в лице Ростислава. Небыло бы и успевающих только к бревноутной эпохе, КПТшки с отпрысками - ЧФ имел бы меньше но более качественных единиц, а программу ДВ98 можно было бы выполнить в срок и с большим числом единиц.


С ув. Вячеслав

 

#9 01.04.2021 16:29:52

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Борисыч написал:

#1497148
Раньше, т.к. при этих условиях Транссиб будет закончен к 1903-му году. Токио (и его спонсоры) начнет войну ДО этого.

Ну, во-первых война - не такое простое дело. Она с кондачка не начинается. Во-первых для неё нужна причина. А причина воевать с Россией появиться не раньше 1898 года. Во-вторых к ней нужно подготовиться. В РеИ Япония интенсивно готовилась с 1895года, а здесь - только с 1898 года, времени на подготовку меньше. Нужно время на настрой общественного мнения у себя в стране против России и т.д. В-третьих и Японию и Англию можно занять на других направлениях - я просто не стал сюда всю АИ переписывать, а там это отражено. Поэтому я считаю, что с учётом того, что постройка Транссиба к 1904 году (тем более раньше) не возможна, у Японии, как она считает, будет намного меньше поводов спешить.

Борисыч написал:

#1497148
В 1895-м? Тогда никакого "метания" им. ВКАА из реала не будет. Будут две серии первоклассных линкоров по 6 килей для Балтики и ДВ со скорострельным средним калибром 130 мм в казематах и ультимативным ГК, типа 4х2-356 мм. С официально объявленными 13КТ, а по факту порядка 16КТ. Будут 6 быстроходных линкоров-крейсеров авангарда. И порядка 24 малых крейсеров 2-3 классов + минимум 48 истребителей типа Ярроу/Торникрофта. А также вменяемый плавучий тыл + кандидаты на ВспКр.

Боюсь, это ненаучная фантастика, заложить такой корабль в 1895 году. В 1905-м бы такое заложить...

Я предлагаю привести что-то возможное и в РеИ. А также определиться к количеством таких едениц.

Аскольд написал:

#1497162
КВЖД будет строиться в любом случае.

А почему она будет строиться? В РеИ её построили сначала чтобы китайцы могли её разобрать. Затем - чтобы беляки набежали в манчжурию. И наконец - чтобы подарить Японии (Манчжурии, Китаю). Так может - вовсе её не строить?

Аскольд написал:

#1497162
Называется Потемкин с полуютом и современными машинами.

Так КПТ в 1894 году даже в проекте нет. И машины у него на тот момент разве не были бы более чем современными, просто нужны большей мощности?

Аскольд написал:

#1497162
А чего париться, строить реал +-, но жестко бдить за сроками. Но главное и что проще, откапиталить старичков и модернизировать при желании.
18 узлов для эбра в РЯВ с учетом попаданцев избыточно, тем более что и старички могут быть задействованы, так что можно строить банальные и дешевые 16-узловые Потемкины с улучшенным бронированием. А для ПМВ 16 узлов также достаточно для прикрытия МАП.

Так зачем строить Пересвета с Ослом и богинь? Как их использовать? Как рейдеры? Так даже и для этой цели можно построить не намного более дорогие, но более лучшие корабли. Вон, Стволяр предлагал Пересвета с машинами от России и более коротким корпусом. Только 2 каземата со 152 передвинуть на палубу выше, и всё. Или вообще сразу без полубака и 2ПК и 305-мм пушками как он предлагал Победу.

H-44 написал:

#1497171
Главное оконечности прикрыть, хотя бы как у Ретвизана. А так да, наилучший выбор для наших условий. Если бы ещё 8" добавить, как на потомках, так вообще - идеал.
А погоня за 18 уз. - очевидная бессмыслицы, когда у нас ядро флота - полтавы + Сисой

КПТ слишком низкобортен. Схема его расположения артиллерии СК - под вопросом. Применить её или поместить 4 152 в спардек, который забронировать, выкинув оттуда 75мм?

На ТОФ во Владивостоке:
Одна бригада: 3 Полтавы + Сисой. Наварин желательно продать.
Вторая бригада: 4 новых ЭБР программы 1895-1896 года. Обсуждаемые здесь.
Третья бригада: 4 корабля. Сколько-то ЭБР программы 1895-1896 года? И сколько-то ЭБР более совершенного типа?
Итого 12 ЭБР.
Николай и может быть Александр - отдельно как рейдеры.

На Балтике:
Два Ушакова+Гангут
Четвёртая бригада (строится): 4 Мичигана с 4х2 305/45 и 16 120, 19 узлов. + ещё 2 таких же Мичигана.

Можно (нужно) кстати, занять Мозампо, как предлагал Дубасов. Только вопрос: делать это до войны или после, по её итогам? Я склоняюсь ко второму. Во время войны всё равно базой флота будет Владивосток.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497178
Жаль что Полтавы вообще были построены. Возможно тогда, не имея опыта, на бородинцах изначально были 8" в башнях СК. Что повлекло бы отказ от двукалиберного ПМК и переход на единый 105-120мм.
Направление развития отечественных ЭБР оказался ошибочным. Не были заказаны ни Полтавы и с их недомерком-аналогом в лице Ростислава. Небыло бы и успевающих только к бревноутной эпохе, КПТшки с отпрысками - ЧФ имел бы меньше но более качественных единиц, а программу ДВ98 можно было бы выполнить в срок и с большим числом единиц.

А в реальных уловиях - сколько можно и нужно было построить ЭБР с 1895 года? Вот что меня интересует.

Отредактированно Botman (01.04.2021 16:31:39)

 

#10 01.04.2021 16:53:51

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497187
А в реальных уловиях - сколько можно и нужно было построить ЭБР с 1895 года?

Смотрим программу 95 и 98.
В идеале ТС построить на ЧМ и перевести через проливы для достройки на Балтику. Остальные 3 строить вместо Полтав.
Толщины и качество оставить.
Пояс на миделе уменьшить до 420мм.
В каземать 8"/35кал, 45кал - рано пока. Углы конечно не очень.
4-120мм по углам оставить.
Толщину стенок верхнего каземата довести до 100мм.
ВИ 3 остальных единиц увеличить до 300т в качестве запаса ВИ во избежание перегрузки. Грот мачту сделать облегченной по типу как на Ослябя.
Вместо Ростислава, КПТшки и выпрысков, строить альтРостиславы на основе проекта ТС, но с облегченным ГК(254мм) и уменьшением числа 8" до 6шт, но уже современные 45кал.


С ув. Вячеслав

 

#11 01.04.2021 16:57:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497187
Так зачем строить Пересвета с Ослом и богинь?

Доктрина - МГШ и МТК на это не пойдет. А вот в основу для проекта серий последующих ЭБР можно изменить, чем мы сейчас и занимаемся. Возможно богинь построить две - финансы бросить на доп. расходы ЭБР.


С ув. Вячеслав

 

#12 01.04.2021 17:18:51

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497190
В идеале ТС построить на ЧМ и перевести через проливы для достройки на Балтику. Остальные 3 строить вместо Полтав.

Так зачем переводить ТС, когда на Балтике места для постройки ЭБР более чем достаточно? Целых 6 стапелей пустуют! Полтавы отменить после спуска на воду уже не получится. Да и незачем! Они образуют более-менее однородный отряд с более слабым Сисоем.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497191
Доктрина - МГШ и МТК на это не пойдет. А вот в основу для проекта серий последующих ЭБР можно изменить, чем мы сейчас и занимаемся. Возможно богинь построить две - финансы бросить на доп. расходы ЭБР.

Так доктрина в 1894 году резко меняется: теперь идёт ориентация на войну с Японией вместо Англии. Причина вот она: попытка пересмотреть условия договора Японии и Китая на которую царь накладывает вето под предлогом того, что на дальнем востоке МЕНЬШЕ войск, чем может высадить Япония. Т.е. пугать Японию - хотят, а жопа-то голая! В РеИ Программа "для нужд Дальнего Востока" была принята в 1898 году! А в АИ предлагается экстренно выработать программу к концу 1895 года.

И вот под эту доктрину ЭБР и создаётся. Тема для того и создана чтобы его проект выработать. Хочется рейдер - пожалуйста, есть проекты рейдера лучше чем Пересвет. Хотя я бы от 254-мм в любом случае отказался, есть у них хоть какие-то преимущества перед 305/40?

 

#13 01.04.2021 17:26:11

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497191
Возможно богинь построить две - финансы бросить на доп. расходы ЭБР.

Моё нежелание строить Богини обусловленно тем, что, похоже, с тогдашними механизмами вообще невозможно создать адекватный БпКр. И лучше дождаться появления более совершенных представителей этого типа. Например, взять за прототип Аскольд с полубаком, заложить 2-3 таких в Германии на несколько месяцев пораньше, добиться получения чертежей и закладывать у себя. Это если мы вообще строим БпКр 1 ранга. Можно вместо них построить меньшее количество 22-узловых Баяноидов с 2 203 в башнях и 8-10 152 со щитами взяв за прототип Якумо.

 

#14 01.04.2021 17:29:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497197
Целых 6 стапелей пустуют!

Вместо бородинцев? *shock ogo*
Нахрен такая альтернативщина.

Botman написал:

#1497197
Полтавы отменить после спуска на воду уже не получится

Тогда не закладывать совсем.


С ув. Вячеслав

 

#15 01.04.2021 17:29:45

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497199
Моё нежелание строить Богини обусловленно тем, что, похоже, с тогдашними механизмами вообще невозможно создать адекватный БпКр

Послесловие.


С ув. Вячеслав

 

#16 01.04.2021 17:30:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5353




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497197
Хотя я бы от 254-мм в любом случае отказался, есть у них хоть какие-то преимущества перед 305/40?

Вес башен с механизмами, погребов, БЗ и барбетов. Везде плюс.


С ув. Вячеслав

 

#17 01.04.2021 17:52:39

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497200
Тогда не закладывать совсем.

Не закладывать после спуска на воду и начала достройки на плаву? Это же сплошная демагогия.

FOBOS.DEMOS написал:

#1497202
Вес башен с механизмами, погребов, БЗ и барбетов. Везде плюс.

Я так понял, что скорострельность у тогдашних 254 не выше, чем у 305. При этом масса снаряда существенно ниже.

 

#18 01.04.2021 18:33:02

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1793




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
Итак, очередная попытка переиграть РЯВ.

Зачем?

Botman написал:

#1497138
Если говорить о флоте.

Реальные проблемы флота Российской Империи это не корабли. Ну а флот, в свою очередь, далеко не самое проблемное место Империи в целом.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#19 01.04.2021 19:09:03

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Mihael написал:

#1497208
Зачем?

Мне зачем? Мне интересно определиться с оптимальным типом ЭБР для РИФ при условии его закладки в 1895-1896 годах, вот и всё. В АИ, которая меня сподвигла на это, попаданец поступил оригинальным образом: вообще запретил закладывать крупные корабли до 1900 года. В итоге корабли для войны с Японией ему пришлось заказывать за границей в кредит. И скорость их постройки я, наверное, могу назвать ненаучной фантастикой.

Mihael написал:

#1497208
Реальные проблемы флота Российской Империи это не корабли. Ну а флот, в свою очередь, далеко не самое проблемное место Империи в целом.

Я в курсе. Но вы же не берётесь утверждать, что лучшим решением будет в 1894-1896 годах не закладывать ни одного боевого корабля? Хотя бы куда девать рабочих судостроительных предприятий? Отпустить на вольные хлеба? Следовательно какие-то корабли нужно строить в принципе! И я предлагаю: эскадренные броненосцы и минные заградители. Потому что приемлемый проект крейсера - не родить. А одними миноносцами сыт не будешь.

 

#20 01.04.2021 19:12:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497187
А почему она будет строиться? В РеИ её построили сначала чтобы китайцы могли её разобрать. Затем - чтобы беляки набежали в манчжурию. И наконец - чтобы подарить Японии (Манчжурии, Китаю). Так может - вовсе её не строить?

От того, что строится Транссиб до Владивостока. Если строить Амурскую ЖД вместо КВЖД в указанные годы, то это будет куда дольше и сильно дороже. И откуда будут беляки при попаданце? С таким же успехом можно сказать "а зачем флот строить на Балтике"? Обошлись как-то без него после РЯВ.

Botman написал:

#1497187
Так КПТ в 1894 году даже в проекте нет. И машины у него на тот момент разве не были бы более чем современными, просто нужны большей мощности?

Он был в проекте когда закладывали бородинцев. А в 1894 также ничего не стоит разработать подобный проект при наличии ТС. Для 1897 машины были морально устаревшие "обр. 1891 года".

Botman написал:

#1497187
Так зачем строить Пересвета с Ослом и богинь? Как их использовать? Как рейдеры? Так даже и для этой цели можно построить не намного более дорогие, но более лучшие корабли. Вон, Стволяр предлагал Пересвета с машинами от России и более коротким корпусом. Только 2 каземата со 152 передвинуть на палубу выше, и всё. Или вообще сразу без полубака и 2ПК и 305-мм пушками как он предлагал Победу.

А для начала нужно расписать что планируется делать с Японией - дружба и никакой войны на ДВ или война с учетом послезнания. От этого зависит потребное число килей. Про всякие Дельфины и Касатки тоже забывать не надо.

Botman написал:

#1497187
КПТ слишком низкобортен.

У него полубак, вполне себе мореходен. Тем более если нужно действовать у своих берегов.

Botman написал:

#1497187
Наварин желательно продать.

Нет, чем больше килей, тем лучше. Как минимум как учебное судно.

Botman написал:

#1497187
Итого 12 ЭБР.

И голая Балтика?! Военные на это не пойдут.

Botman написал:

#1497187
Четвёртая бригада (строится): 4 Мичигана с 4х2 305/45 и 16 120, 19 узлов. + ещё 2 таких же Мичигана.

Можно (нужно) кстати, занять Мозампо, как предлагал Дубасов. Только вопрос: делать это до войны или после, по её итогам? Я склоняюсь ко второму. Во время войны всё равно базой флота будет Владивосток.

Деньги на выброс при менительно к РЯВ. Из Мозампо нас просят как и в реале, и еще это дополнительный раздражающий фактор для Японии. Да и не нужно Мозампо в случае победы.

Botman написал:

#1497187
А в реальных уловиях - сколько можно и нужно было построить ЭБР с 1895 года? Вот что меня интересует.

Если по количеству, то как в реале, но только три бородинца.

Botman написал:

#1497197
Так доктрина в 1894 году резко меняется: теперь идёт ориентация на войну с Японией вместо Англии.

В 1894 году Япония разве уже выиграла войну?

Botman написал:

#1497199
Моё нежелание строить Богини обусловленно тем, что, похоже, с тогдашними механизмами вообще невозможно создать адекватный БпКр.

См. немецкую Кайзерин Аугусту.

 

#21 01.04.2021 19:38:12

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1793




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497211
Мне зачем?

Переигрывание РЯВ тема заезженная почти также сильно как ВОВ :(

Botman написал:

#1497211
Мне интересно определиться с оптимальным типом ЭБР для РИФ при условии его закладки в 1895-1896 годах

Полный пояс, 2х2 12" ГК, дюжина 6" в бортовых казематах, 17-18 узлов. Так сказать микс "Пересвета" с "Потёмкиным" и "Ретвизаном". В середине 1890-х заказать Крампу постройку судоремонтного завода на ДВ, а в конце 90-х постройку четырёх удлинённых 20 узловых броненосцев.
Если нормально финансировать и следить за постройкой то к 1903 будет 8-10 однотипных броненосцев отечественной постройки и 4 быстроходных крамповских.
В конце 1890-х заказать в Германии и построить самим 4-6 3-4Кт бронепалубников.

Плюс три "Полтавы", "Сисой", "Наварин" (ещё три ББО и два "тарана"). Ещё можно "Три Святителя" с ЧМ вывести.


А главное учиться учиться и учиться военному делу настоящим образом, как завещал великий Ленин.


Распределение сил может быть разным. Например можно держать на ДВ новые корабли, а на Балтике оставить стариков. Можно наоборот - на ДВ только ББО, пара крейсеров и канонерки с эсминцами, основные силы сосредоточить на Балтике и/или в Средиземном море.

Отредактированно Mihael (01.04.2021 19:48:11)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#22 01.04.2021 19:44:09

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1497212
А для начала нужно расписать что планируется делать с Японией - дружба и никакой войны на ДВ или война с учетом послезнания. От этого зависит потребное число килей. Про всякие Дельфины и Касатки тоже забывать не надо.

Дружбы с Японией не получится при любом раскладе. Есть два пути, первый: совсем не лезть в манчжурию и Корею. Япония в этом варианте нападёт только после того, как оккупирует манчжоу-го (что случится очень не скоро), либо сильно после начала Гражданской войны в России. Второй: лезть, тогда Япония нападёт в близкие к РеИ сроки. Вариант с нападением Японии раньше срока я считаю крайне маловероятным, плюс можно подстраховаться: любят попаданцы диверсии всякие устраивать. В идеале России нужна Корея целиком, Курилы и влияние в Манчжурии (плюс невлияние там, особенно на юге, Китая).

Аскольд написал:

#1497212
Он был в проекте когда закладывали бородинцев. А в 1894 также ничего не стоит разработать подобный проект при наличии ТС. Для 1897 машины были морально устаревшие "обр. 1891 года".

КПТ: начало работ на стапеле – 15 декабря 1897 года, спуск на воду – 26 сентября 1900 года
Император Александр III: начало работ на стапеле – апрель 1899 года, спуск на воду – 21 июля 1901 года

Так вот я и жду предложений по машинам. Какой мощности реально при 24 котлах воткнуть? Или нужно поставить более мощные машины, скажем, от России и котлов 30-32? Чтобы водоизмещение выросло до 14 500 тонн, а скорость до 18-18,5 узлов?

Аскольд написал:

#1497212
От того, что строится Транссиб до Владивостока. Если строить Амурскую ЖД вместо КВЖД в указанные годы, то это будет куда дольше и сильно дороже.

Но ведь она - нужнее. Приоритетнее, чем КВЖД. Которая в итоге никак не использовалась.

Аскольд написал:

#1497212
У него полубак, вполне себе мореходен. Тем более если нужно действовать у своих берегов.

А кто мешает принять более высокий борт? Проект такой? Так его ещё нет в проекте!

Аскольд написал:

#1497212
Нет, чем больше килей, тем лучше. Как минимум как учебное судно.

Есть Ушаков, Сенявин и Гангут как учебные броненосцы. Есть Александр II, на случай, если не получится его ускорить заменой котлов. Зачем одинокий Наварин, не способный образовать боевой отряд с другими ЭБР? Как брандвахта что ли?

Аскольд написал:

#1497212
Деньги на выброс при менительно к РЯВ.

Как раз Мичиганы хороший типа судна как для РЯВ (правда, на неё они не успеют, скорее как угроза) так особенно для ПМВ - будут воевать на Балтике на минных позициях и после неё как хороший корабли для работы по берегу. Бородинцы чем будут лучше? Создать же Броненосец береговой обороны с 4х2 305/45 - ненаучная фантастика, такой броненосец будет сильно больше 10 000 тонн нормального, и по цене и размерам немал, ни о какой малой осадке не может идти речь. Лучше полноценный Мичиган в 17 500 нормального пригодный как для береговой обороны, так и для действий в открытом море.

Аскольд написал:

#1497212
Из Мозампо нас просят как и в реале, и еще это дополнительный раздражающий фактор для Японии.

Проникновение в Корею при любом раскладке раздражающий фактор для Японии.

Аскольд написал:

#1497212
Если по количеству, то как в реале, но только три бородинца.

В реале многие стапеля попусту простаивали. Плюс закладывали не самые полезные корабли типа Богинь или Громобоя вместо которых можно было заложить больше броненосцев. А крейсера заказать в Германии.

Аскольд написал:

#1497212
В 1894 году Япония разве уже выиграла войну?

Да, вы правы, гоню впереди паравоза, она её выиграла в 1895 году, перепутал даты. Однако в 1894 году японцы взяли Люйшунь, уже можно говорить о поражении Китая и то что Япония создаёт проблемы. В любом случае Пересветы ещё не заложили, так что изменить проект вполне возможно (он и менялся постоянно в РеИ).

Отредактированно Botman (01.04.2021 19:45:58)

 

#23 01.04.2021 19:46:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Без относительно политики и засленчества.

"Полтавы" рисовались из технического требования 10990т водоизмещения. Будет лимит поднят до 13000 - таки да - бортовые башни станут носителями 8"ок. Причем уже 8"/45. Вот только в цену увеличившихся "полтав" нужно будет уконтрапупить одну из "богинь". Скорость 18 на поколении "полтав" с имеющимися в России технологиями потребует трехвальности. Что - перебор. Так что будет 16.

Последние черноморцы "шились" бы по схожим лекалам. Разве что палубу в корме могли "подрезать" из мании минных постановок броненосцами (в реале тренировались).
_____
От броненосцев береговой обороны на Балтике не откажутся. Единственный реальный недостаток "апраксиных" - неразумность бронирования. Их противники на мелководье - крейсера и канонерки. Отчего пояс спокойно можно сокращать до 6" никелевой стали, или 5,5" гарвея. Размазавая его на существенно бОльшую площадь, чем в реале. Возможно, "Ростислава" усушат до типоразмера "апраксиных" (в реале три рассматривались как альтернатива одному "Потемкину", в счет "Ростислава" можно поднять два).
_____
Без японского кораблестроительного вызова в рамках "20летней" остаются вакансии от 3 "пересветов" и 2 "бородинцев". К этому времени уже пройдет испано-американская. Где практически все броненосцы были родственниками "восьмидюймовых полтав". Так что новое поколение, скорее всего, унаследует конструктивную схему. Площадь бронирования поднимут за счет толщины и крупповской технологии. Скопипастить французские машины без "программы 98" не получится, отчего скорость хорошо если 16,5.
______
Отсутствие заказов "программы 98" простимулирует питерские заводы на участие в ремонтах и глубоких реконструкциях вернувшихся с Дальнего Востока "таранов" и "фрегатов" (а не та декоративная фигня, что случилась в реале из-за дефицита стволов и брони).

 

#24 01.04.2021 20:15:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1

Botman написал:

#1497217
Какой мощности реально при 24 котлах воткнуть?

У КПТ при 22 котлах проектная мощность была 10600 илс.
Ну при 24 будет 11500.

Botman написал:

#1497217
Или нужно поставить более мощные машины, скажем, от России и котлов 30-32?

Бельвили 1894 года - тупик. Они слишком слабы. Машины России - слишком громоздкие в силу своей низкооборотности при большой мощности. Но всегда можно заказать машины в Англии и они сделают то что нужно. И в этом случае самое сложное - определить что нужно на самом деле.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#25 01.04.2021 20:21:31

Botman
Участник форума
Сообщений: 97




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Mihael написал:

#1497216
Полный пояс, 2х2 12" ГК, дюжина 6" в бортовых казематах, 17-18 узлов. Так сказать микс "Пересвета" с "Потёмкиным" и "Ретвизаном". В середине 1890-х заказать Крампу постройку судоремонтного завода на ДВ, а в конце 90-х постройку четырёх удлинённых 20 узловых броненосцев.
Если нормально финансировать и следить за постройкой то к 1903 будет 8-10 однотипных броненосцев отечественной постройки и 4 быстроходных крамповских.
В конце 1890-х заказать в Германии и построить самим 4-6 3-4Кт бронепалубников.

Плюс три "Полтавы", "Сисой", "Наварин" (ещё три ББО и два "тарана"). Ещё можно "Три Святителя" с ЧМ вывести.


А главное учиться учиться и учиться военному делу настоящим образом, как завещал великий Ленин.


Распределение сил может быть разным. Например можно держать на ДВ новые корабли, а на Балтике оставить стариков. Можно наоборот - на ДВ только ББО, пара крейсеров и канонерки с эсминцами, основные силы сосредоточить на Балтике и/или в Средиземном море.

Спасибо, но относительно ТТХ ЭБР вы просто перечислили свои пожелания, без уточнения как их реализовать. В итоге, как мне кажется, получаются противоречия. Если повторять конструкцию Ретвизана, то ставить полный пояс для защиты батареи где стоят всего 8 152. Зато много малополезных 75-мм пушек. Выгоднее как я и сказал, поставить 16 152 по типу Потёмкина. 17-18 узлов, а какие котлы и какие машины? Если, скажем, 2 машины от России и 30 котлов Белвиля, то это удлинение корабля до 126,3 м и увеличение водоизмещения до 14 000 тонн при ослаблении бронирования и 14 500 при хорошем бронировании. Если же менее мощные машины и меньшее количество котлов - то какое?

Насчёт кораблей Крампа - про них что? Я вот предлагал строить под предельные размеры 143x24,4м 17500 тонн с 4x2 305/45, 19 узлов, Крампу заказать 2, ещё 4 строить на отечественных верфях. Но для такого проекта котлы от БрКр Россия не годятся, нужны, считаю, котлы Бабкок и Вилкокс, а с ними корабль может быть заложен не раньше 1900 года, поздно они появились?

 

Board footer