Вы не зашли.
CAM написал:
#1501489
А вообще, если утверждать, что бронетехника поражена ПТАБами, нужно выкладывать фото с характерными повреждениями, а не просто груды металлолома.
Так все это понимают, даже ура-патриоты, вот только выложить им нечего, вот они и лепят любое фото.
Grab написал:
#1501448
В вашем случае одна штука бомбила? И точно ли штука?
Что штука, точно, сколько, не знаю, но воронок поблизости не наблюдается.
А вообще, я не совсем понимаю, Вы сомневаетесь что самолет специально созданный для атак с пикирования, пикирубщий под углом 70-80 градусов бомбит точнее чем штурмовик с его максимальными углами пикирования в 30-40 градусов?
Grab написал:
#1501448
Это частность. В дивизионной сводке что записано? Да еще за месяц? Наверняка там большинство - танки.
Вы ошибаетесь, посмотрите документы.
https://i.piccy.info/i9/8ce0fd534633324 … _2_800.jpg
https://i.piccy.info/i9/950853aaf06b006 … ak_800.jpg
https://i.piccy.info/i9/7bfe00a3723d309 … 89_800.jpg
Grab написал:
#1501448
А каково их реальное соотношение к танкам было? Летчики зачастую в танки писали все, что хоть близко к ним относилось.
Вы как-то странно рассуждаете. Ведь так еще хуже.
Ладно преувеличили количество уничтоженных/поврежденных танков, но сознательно врать записывая в танки все что только можно...
Скучный Ёж написал:
#1501574
оба не попали - один на 6м, второй примерно на 12м (внутренняя ширина колеи же хорошо известна - линейкой можно померить).
все остальные из группы не смогли попасть "в деревню"
А можно подробнее о "группе". А то ведь от Штук в тот день ни заявок на бронепоезд, ни вообще полетов в том районе. Не 111 был и бомбил. Вроде как. А не попали (попал?) хорошо.
http://derela.pl/gs.htm
Неизвестно, кто именно виновен в бомбардировке, поскольку немецких сообщений о нападении на бронепоезд в тот день нет, несмотря на многочисленные аэрофотоснимки разбомбленного поезда. В литературе было широко признано (например, В. Саводный), что он был целью знаменитых пикирующих бомбардировщиков Junkers Ju 87 Stuka. Однако, по словам Дж. Ледвоха, основанного на исследовании М. Эммерлинга, в этот день в этом районе не действовали пикирующие бомбардировщики. Вместо этого станция могла стать целью горизонтальных бомбардировщиков Heinkel He 111 из полка KG 27.
Отредактированно Sergey (30.04.2021 17:36:06)
маленький фашист постеснялся следующий абзац привести - есть какой-то защитник "штук", который придумал что раз штука слишком крута чтоб промахнуться. то это был He111, который тоже не бомбил в тот день.
а БП просто не заметил воронку и сошел с рельсов.
так как документов люфтов опять нет, то это просто сочинительство людей из страны "розовых пони"
Sergey написал:
#1501602
Не 111 был и бомбил.
Очень возможно и такое. Если посмотреть на воронки, то вполне похоже на две сброшенные по очереди 500 кг.
Sergey написал:
#1501616
Это ты мне?
нет, невоспитанный йож так называет нашего уважаемого коллегу Unforgiven-а
Скучный Ёж написал:
#1501537
по факту БП не пострадал
Скучный Ёж написал:
#1501604
а БП просто не заметил воронку и сошел с рельсов.
Мда, Ваша ура-париотическая душа не просто рененая, она тяжко раненая.
Не заметил воронку, не пострадал, это Вы сами себя переплюнули.
Скучный Ёж написал:
#1501604
так как документов люфтов опять нет, то это просто сочинительство людей из страны "розовых пони"
Но вот тут Вы правы, эти
Скучный Ёж написал:
#1501574
все остальные из группы
Это действительно из Вашей страны розовых пони.
Скучный Ёж написал:
Т#1501574
один из всей группы смог попасть в условную полосу 20*100м
Ну про Вашу группу давно все понятно, а про полосу.
Там было - из 4 бомб в площадь 20х100 с вероятностью 12,8% попадет одна.
А тут, если штука, у первого - из 1 бомбы в площадь 20х100 попала одна.
Процент попаданий сами посчитаете, Или помочь?
А если 111-й, то из 2 бомб попала 1.
Процент попаданий 50. Тоже неплохо.
Вальчук Игорь написал:
#1501625
невоспитанный йож так называет нашего уважаемого коллегу Unforgiven-а
Вообщеи-то, да, меня, но у него в последнее время в голове полный хаос, и он уже путает, кто что написал.
Про 111-й написал, не я а
Sergey написал:
#1501602
Однако, по словам Дж. Ледвоха, основанного на исследовании М. Эммерлинга, в этот день в этом районе не действовали пикирующие бомбардировщики. Вместо этого станция могла стать целью горизонтальных бомбардировщиков Heinkel He 111 из полка KG 27
Так что пусть горе-патриот извиняется.
Unforgiven написал:
#1501600
Что штука, точно, сколько, не знаю, но воронок поблизости не наблюдается.
Вообще-то на вашем фото просматривается две воронки рядом. Похоже как и на фото с польским бронепоездом. И это больше похоже на парный сброс бомб с Ю-88 или Хе-111. У Ю-87 две воронки были бы разных размеров.
Unforgiven написал:
#1501600
Вы ошибаетесь, посмотрите документы.
Интересно. Я говорю, что в оперсводках большинство заявок будут танки и почти не будет БТР. При том, что в тд на 100 танков приходится раза в три больше прочих "бронеобъектов" или тягачей. Вы приводите три оперсводки в которых: 1) 259 танков и 6 БТР; 2) 290 танков и 20 БТР; 3) 253 танка и 64 БТР. И заявляете, что я ошибаюсь.
Вы точно не бот?
Unforgiven написал:
#1501600
Ладно преувеличили количество уничтоженных/поврежденных танков, но сознательно врать записывая в танки все что только можно...
Дело не обмане. Просто разница была не принципиальна. В СССР кроме танков, САУ или БТРов мало было, вот первую половину войны зачастую и наземные войска все танками обзывали. Тем более, что у немцев "бронеобъектов" с пушками много было. У союзников этот момент тоже присутствует.
Grab написал:
#1501630
Вы точно не бот?
Ага, т.е. Вы тоже из тех, кто если по теме возразить нечего, переходит не личности.
Спасибо, что прояснили.
Grab написал:
#1501630
Вообще-то на вашем фото просматривается две воронки рядом. Похоже как и на фото с польским бронепоездом.
Вообще-то на фото ясно видно, что то что Вы считаете воронкой, выглядит совершенно иначе, по сравнению с настоящей воронкой.
Grab написал:
#1501630
И это больше похоже на парный сброс бомб с Ю-88 или Хе-111. У Ю-87 две воронки были бы разных размеров.
Да ради бога, пусть Вам будет похоже. Фото подписано именно так и указан район. Думаю, что тот кто подписывал, знает про этот случай больше, чем Вы.
Grab написал:
#1501630
Вы приводите три оперсводки в которых: 1) 259 танков и 6 БТР; 2) 290 танков и 20 БТР; 3) 253 танка и 64 БТР. И заявляете, что я ошибаюсь.
Конечно ошибаетесь. Вам привели документы, Вы считаете, что там не то соотношение, но ни чем свое заявление не аргументируете.
Танки являются приоритетной целью и атакуются в первую очередь. Так что, само соотношение еще ни о чем не говорит.
Grab написал:
#1501630
Дело не обмане. Просто разница была не принципиальна. В СССР кроме танков, САУ или БТРов мало было, вот первую половину войны зачастую и наземные войска все танками обзывали. Тем более, что у немцев "бронеобъектов" с пушками много было.
Не надо ля-ля.
Я вам привел примеры не из первой половины.
И про танки и САУ я ничего не говорил, тут как раз все нормально, и то и другое можно обозначить как танк. Речь была именно о БТРах, тягачах и пр. И не надо считать летчиков дураками, которые не понимают разницы между БТРом и танком. В документах все вполне указано.
Так что в Вашем варианте это именно обман.
Grab написал:
#1501630
У союзников этот момент тоже присутствует.
Вы уже второй раз про союзников, а можно конкретно, где и когда созники вместо БТРов танки записывали?
Документы есть?
Unforgiven написал:
#1501552
В основном от Ю-87, прочитали?
- прочитал! И? Повторить состав StG2 и StG77? Там были Ju-87D. Полоса наступления "Гроссдойчланд", 11ТД и "Лейбштандарта" (количество танков и САУ в них, на начало Цитадели (около 700-т), вполне сравнимо с количеством танков и САУ при Арденском наступлении 5ТА и 6ТА СС двух армий вместе - 960 шт), 8 июля, супротив наших 3 мк и 31 тк из 1ТА - была 5-6 км. Продвижение немцев 6-8 июля ... по несколько км. в день ("прорыв" хе-хе). Эта полоса была напрочь перелопачена авиацией и артиллерией супостата - при таком "продвижении" немцы успевали вызывать авиацию и наводить артиллерию для подавления опорных пунктов и отбития контратак на таком узком участке. Дневной расход б/п в Цитадели - самый большой у вермахта за всю войну. Как говорил маршал Конев, выступая в нашей школе на 25-ти летие Курской битвы : "такого что творилось у вашего села не было ни до ни после за всю войну", я из Яковлево , если чо!
https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a03 … 36.gif/htm
Я к тому, что Ю-87-е, в эти дни, занимались бомбежкой переднего края с пикирования и по наведению с земли достаточно узкого участка фронта. Хотя 1ТА отмечала потери от бомбежек, например из 8 танков КВ из приданного полка, от бомбежек потеряли 5 еще на марше к передовой, но катастрофических потерь от авиации Катуков, в отчете за 4-15 июля, не указывал: потери от танков и артиллерии были несравнимо выше.
"1-я танковая армия частями центра и левого фланга с утра 9.7 вела ожесточенные бои с танками и пехотой противника, наступавшими вдоль шоссе на Обоянь. Части армии к исходу 9.7 вели бои на рубеже (иск.) Меловое (16км. сев.-вост. нп Ракитное)— Раково— Березовка— (иск.) Новоселовка— вые. 188,1, что 2км южнее нп Пересыпь (20 км юго-вост. г. Обоянь)." (из оперативной сводки ГШ КА). Это последний день, когда Манштейн пытался выполнить план Цитадели - прорыв к Курску по кратчайшему пути - на север через Обоянь. 10 июля "Лейбштандарт перебросили с левого края в центр 2ТК СС (левой оказалась Тоттенкопф) и направили на ... Прохоровку (на северо-восток, а не на север).
Я опять таки про расхождение взглядов из одной-двух бригад на реальное положение на фронте - именно в боях 9 июля уся изо всех стратегических сил "Цитадель" - тю-тю, аллес! "Приказала долго жить" по-русски!
Unforgiven написал:
#1501567
Как правило самолеты Ю-87 атаковали наши танки с кормовой части, поражая огнем моторную часть....
- ну и скоко штук было там Ю-87Г? Для таких панических докладов?
Unforgiven написал:
#1501569
Не указано сколько от артиллерии, сколько от авиации, но судя по тому как настойчиво упоминаются Ю-87...
- как показывает весь опыт войны - на фоне потерь танков от артиллерии, потери от авиации - мизерные и еще менее.
Unforgiven написал:
#1501638
Вы уже второй раз про союзников, а можно конкретно, где и когда созники вместо БТРов танки записывали?
Из книги "Air Power for Patton’s Army. The XIX Tactical Air Command in the Second World War":
Генерал Вейланд (командующий XIX Tactical Air Command) столкнулся с проблемой точности отчетов пилотов в начале кампании, но это оставалось спорным вопросом на протяжении девяти месяцев операций. С его точки зрения критики поставили под сомнение честность его пилотов на основании необоснованных ожиданий в отношении отчетности. Зимой 1945 года этот вопрос стал предметом серьезной озабоченности в 9 AF. В начале февраля планировщики SHAEF выразили обеспокоенность по поводу точности заявлений истребителей-бомбардировщиков об уничтоженной во время Арденнской кампании бронетехнике. Понятно, что планировщикам было трудно разрабатывать операции против врага, чья бронетанковая сила либо уже была уничтожена, либо не могла быть определена. Несмотря на то, что генерал Ванденберг немедленно отреагировал, подтвердив «практически невозможную задачу получения точного подтверждения заявок путем фактического подсчета количества на захваченных территориях», он попросил своих командующих тактической авиацией сообщить о своем подходе к проблеме.
В своем ответе генерал Вейланд рассмотрел текущие директивы по отчетности и меры, которые его пилоты и офицеры разведки предпринимали для обеспечения максимально возможной точности заявок. Фактически, утверждал он, упор его командования на объективную отчетность привел не только к наиболее точным заявкам, которые возможны в свете «внутренних трудностей», но также и к их занижению. Например, из-за присутствовавшей ранее практики заявлять полугусеничники вместе с бронетехникой (armored vehicles), он приказал своим пилотам заявлять, что «результатов не наблюдается», когда они бомбят скрытые скопления бронетехники в лесу, даже если после этого из района цели поднимается дым.
Вейланд определил трудности, присущие заявкам. Он напомнил, что в ходе наземных расследований невозможно было различить бронетехнику, разрушенную воздействием с воздуха или с земли, или уничтоженную противником. Более того, противник разработал впечатляющую систему спасения, которая исказила бы заявления. Наконец, информация, полученная от военнопленных, редко оказывалась достоверной.. В заключение Вейланд сослался на сухопутные войска, которые «принимают во внимание… машины, которые фактически были подбиты воздушной атакой». В этом случае он сказал своему штабу, что генерал Паттон «неофициально заявил, что по мере продвижения 3-й [sic] армии они также заявляют танки и транспортные средства, уничтоженные [истребителями-бомбардировщиками]».
Последний абзац среди прочего объясняет почему в отчетах наземных комиссий сухопутных войск считанные единицы танков уничтожены авиацией, а в отчетах комиссий ВВС – наоборот.
Документов у меня нет, книга ссылается на исследовательские работы ВВС США. У вас есть сомнения насчет их объективности?
Вальчук Игорь написал:
#1501625
невоспитанный йож так называет нашего уважаемого коллегу Unforgiven-а
Неа, вы не правы - тов. Скучный Ёж, крайне мягок и в высшей степени деликатен в своихоценках...
Скучный Ёж написал:
#1501537
попаданий нет: поезд сошел срельс от близкого взрыва большой бомбы
Если б бомба так реально легла у бронепоезда там бы очевидно были бы совершенно иные последствия.
Отредактированно Cobra (01.05.2021 00:54:14)
Народ, чисто для гвоздика- достижения штук на нашем фронте не их заслуга, а недостатки нашей ИА и ее управления. Где было наоборот штуки моментально исчезали. Ну и ПВО импотенция наших общевойсковых частей.
О чем я кстати и говорю- неспособность штук работать в условиях господства противника в воздухе имеет множество примеров. Как и способность Ил-2 работать в таких условиях.
Отредактированно Nemo-800 (01.05.2021 01:20:26)
Cobra написал:
#1501689
Если б бомба так реально легла у бронепоезда там бы очевидно были бы совершенно иные последствия.
с воздуха выглядит что сброшены именно вагоны напротив взрыва. судя по воронке - фугасная бомба с замедлением - какие там еще повреждения могут быть?
а вообще БП вещь довольно крепкая.
но занятно какая истерика началась у всей кодлы полититических украинцев.
p.s. и конечно маленький фашист продолжает блистать математическим талантом: вероятность попадания 50% - либо попадет, либо не попадет.
Отредактированно Скучный Ёж (01.05.2021 09:28:15)
Grab написал:
#1501670
Последний абзац среди прочего объясняет почему в отчетах наземных комиссий сухопутных войск считанные единицы танков уничтожены авиацией, а в отчетах комиссий ВВС – наоборот.
- класс!!! Действительно - свои заявки каждый должен подтверждать своей и только своей комиссией ...
Nemo-800 написал:
#1501692
Народ, чисто для гвоздика- достижения штук на нашем фронте не их заслуга, а недостатки нашей ИА и ее управления. Где было наоборот штуки моментально исчезали. Ну и ПВО импотенция наших общевойсковых частей.
В целом да. Скорее ПВО выпадало в этом плане из требований ставки по производству военной техники. Так вполне очевидно что предложение использовать танковое шасси для установки 61К натыкалось на сопротивление промышленности. По вполне очевидным причинам. Хотя кристально ясно что никаких технических проблем там нет и быть не может. Притом что танковое шасси вполне себе обеспечивает адекватную подвижность ЗОС в составе мехсоединения.
поросенок петр не смог свалить
просто колоритное фото результата работы
(рассово-правильный арт.тягач Lanz HR9 55PS Eil-Bulldog все таки трактор Eil-Bulldog 22 или 35)
https://yuripasholok.livejournal.com/13390397.html
Отредактированно Скучный Ёж (01.05.2021 15:05:59)
Cobra написал:
#1501721
Так вполне очевидно что предложение использовать танковое шасси для установки 61К натыкалось на сопротивление промышленности.
Там как бы был момент что шасси для ЗСУ, это минус шасси для танка, а план по танкам никто уменьшать не собирался. Ну и чистое ИМХО (на основе статей Пашолока ) в определенные моменты просто не хватало конструкторов.
Elektrik написал:
#1501784
это минус шасси для танка, а план по танкам никто уменьшать не собирался.
Совершенно верно. И это главное на мой взгляд.
Unforgiven написал:
#1501600
А вообще, я не совсем понимаю
О, наконец-то до тебя дошлО!
Вальчук Игорь написал:
#1501625
уважаемого коллегу Unforgiven-а
Кого уважаемого?
Sergey написал:
#1501616
Это ты мне?
Камрад, смотри-ка, и тебя на "ты" иногда раскозявливает! Надо только старт-слово подобрать. Это по-доброму, никаких подковырок и сарказма.
Unforgiven написал:
#1501627
Там было - из 4 бомб в площадь 20х100 с вероятностью 12,8% попадет одна.
Очень интересно, но...
Согласно труду "Боевые действия авиации при прорыве укреплённых районов" по опыту ВОВ (1948 г.) вероятность попадания с пикирования (450 км/ч, угол пикирования 70 град.) в цель 10х12 м составляет 1,1%. Я так понимаю, немцефильские 12,8% идут на йух.
С чем тебя и поздравляю, камрад.
Unforgiven написал:
#1501638
Ага, т.е. Вы тоже из тех, кто если по теме возразить нечего, переходит не личности.
Спасибо, что прояснили.
Первый признак, что маленький немцефил сейчас сдриснет с темы и начнёт забалтывание.
Nemo-800 написал:
#1501692
Народ, чисто для гвоздика- достижения штук на нашем фронте не их заслуга, а недостатки нашей ИА и ее управления.
Скорее, это показатель умения немцев массировать усилия, настолько, что остальные участки фронта абсолютно оголялись. Как я и писал ранее, на Миус-фронте авиации немцев не было вообще, отчего советская авиация как минимум пару дней устраивала парад але при полном попустительстве немцев.
Cobra написал:
#1501721
Хотя кристально ясно что никаких технических проблем там нет и быть не может.
Ну, камрад... А какой ствол ты планируешь поставить на шасси? ЕМНИП, все тогдашние системы МЗА и СЗА были проблемными, либо на освоении, либо на устранении хронических детских болячек. Если шасси ещё можно было бы найти, что ИМХО - не факт, то нечто зенитное воткнуть - из фантастического раздела.
Metal написал:
#1501792
Очень интересно, но...
Согласно труду "Боевые действия авиации при прорыве укреплённых районов" по опыту ВОВ (1948 г.) вероятность попадания с пикирования (450 км/ч, угол пикирования 70 град.) в цель 10х12 м составляет 1,1%. Я так понимаю, немцефильские 12,8% идут на йух.
12.8% - это для Ил-2 1941 на полигоне по результатам примерно 10-12 вылетов разных летчиков (кол-во вылетов - в сумме на всех).
Статистика идет на фиг - зато всякие читатели могут этими цифрами весело размахивать и заявлять про бомбежку по сапогу.
(со точностью стрельбы РС и из ВЯ еще смешнее - там 8 вылетов 4 летчиками - про "широту охвата" и "репрезентативность выборки" тогда уже слышали, но читателям сказать забыли)
Отредактированно Скучный Ёж (01.05.2021 20:47:35)
Metal написал:
#1501792
Ну, камрад... А какой ствол ты планируешь поставить на шасси? ЕМНИП, все тогдашние системы МЗА и СЗА были проблемными, либо на освоении, либо на устранении хронических детских болячек. Если шасси ещё можно было бы найти, что ИМХО - не факт, то нечто зенитное воткнуть - из фантастического раздела.
61К. Она вполне удачная получилась.
Metal написал:
#1501792
Согласно труду "Боевые действия авиации при прорыве укреплённых районов" по опыту ВОВ (1948 г.) вероятность попадания с пикирования (450 км/ч, угол пикирования 70 град.) в цель 10х12 м составляет 1,1%. Я так понимаю, немцефильские 12,8% идут на йух.
Я больше скажу. Читаем внимательно Растренина. Не как местный дебил, который исповедует принцип там вижу, там не вижу, а там рыбу заворачивали. Так вот Растренин Штурмовики великой отечественной. Там описано что накануне ВОВ были проведены испытания РБС-82 по корабельным бронеплитам. К сожалению не указаны размеры. НО там приведен процент попаданий - 14. Для атак использовались истребители Поликарпова. Атаки проводились с пикирования. Дпуска указана в 600-800 м как мне помнится.