Cobra написал:

#1505538
Ввиду чего опыт Испанской компании не был адекватно воспринят..

Зато опыт Халхин-Гола был понят вполне корректно. Переброска опытных полков с хорошей подготовкой и показателями на новой технике (И-16 тип 10 и 17), война на равных, переброска лучших летчикрв с опытом локалок и признаных мастеров, война на равных, перелроска новейших истребителей- И-153, вывод всех бисов на вторую линию, война на равных, доведение численности самолетов первой линии до овер 600 машин, господство в воздухе, наземники наконец довольны.

Grab написал:

#1505487
Стратегическое господство в воздухе — решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон на всем театре военных действий или на отдельном стратегическом направлении, на котором действуют одновременно несколько фронтов, решая стратегическую задачу.
Оперативное господство — то же в масштабе одного или более фронтов на период проведения всей наступательной операции, когда авиация фронтов сохранила за собой инициативу в воздухе, полностью выполнила задачи обеспечения действий наземных войск, одновременно подавляя авиацию противника,

Это хорошо конечно, что Вы прочитали Зимина, плохо, что не поняли прочитанное.
Я говорил то же самое.

Unforgiven написал:

#1505347
Господство в воздухе, это не обязательно чтоб на каждом участке фронта в любое время господствовать.
Господство, это если Вы господствуете где хотит и когда хотите.

Grab написал:

#1505487
Стратегическое превосходство в воздухе люфтваффе на С-Г фронте имело только в отдельные месяцы 1941-го и 1942-го.

Вот и я об этом, не поняли Вы прочитанного.
У Зимина

Grab написал:

#1505487
Стратегическое господство в воздухе — решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон на всем театре военных действий или на отдельном стратегическом направлении, на котором действуют одновременно несколько фронтов, решая стратегическую задачу.

Или на отдельном стратегическом направлении, прочитали?
Люфтваффе господствовало в воздухе везде где решало стратегическую задачу.

Grab написал:

#1505487
Зимой 1941-го ВВС добились оперативного господства в воздухе под Москвой и Ростовом, оказывая положительное влияние на ход наземных боев.

Зимой, да, только причины этого неготовность немецкой авиации к морозам и переброска значительных сил на Запад.

Grab написал:

#1505487
В 1942-м немцы имели оперативно-стратегическое господство в воздухе только в Крыму и на южном участке фронта.

А с чего это вдруг оперативно?
В 1942 немцы опять имели стратегическое господство в воздухе - на стратегическом направлении где действуют несколько групп армий решая стратегическую задачу.

Grab написал:

#1505487
С ноября 1942-го года немцы не имели на С-Г фронте господства в воздухе кроме как на оперативно-тактическом уровне (в ходе отдельного периода операции).

В общем, да, я собственно так и говорил

Unforgiven написал:

#1503769
В 1941,42 годах немецкая авиация господствовала в воздухе. В 1943 в воздухе было примерное равенство. В 1944,45 в воздухе господствовала советская авиация.

Что касается

Grab написал:

#1505487
Стратегическое превосходство в воздухе люфтваффе на С-Г фронте имело только в отдельные месяцы 1941-го и 1942-го. Уже в 1941-м из-за противодействия советских истребителей и средств ПВО люфтваффе не смогли выполнить ряд поставленных перед ними стратегических задач - разрушения Москвы, Ленинграда, уничтожения КБФ, ЧФ

это уже, извините, вздор.
Никаких задач по разрушению Москвы, Ленинграда, уничтожению ЧФ перед люфтваффе не ставилось.
БФ, да это было, ну так там задача во многом выполнена. Марат потоплен, Октябрина, повреждена, лидер и эсминец потоплены.
Уничтожить, конечно не уничтожили, но потрепали серьезно.

Р.S. Еще по поводу ноября 1942 и господства.

                          № 89
Отправлено 27 ноября 1942 года
ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

... В Сталинградской операции пока мы имеем успехи между прочим потому, что нам помогают снегопад и туманы, которые мешают немецкой авиации развернуть свои силы.

Unforgiven написал:

#1505553
Т.е. упорно набиваетесь в камрады?

Успокойся уже. А то твоя зацикленность вгоняет меня в краску.
Но уговорил, ты теперь не камрад, а болгарский певец ртом - Мразиш. Так писать дальше и буду.
Видишь, Мразиш, ты теперь с заглавной буковки, а не какое-то чмо как всегда.

Unforgiven написал:

#1505553
маленький камрад-фашист?

Не только врешь и передёргиваешь, так ещё и свои грехи мне приписываешь? Красавчик!
А теперь точная информация, а не нацисткий бред:

"В.Горбач в книге "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве",  так описывает соотношение авиационных сил на Курской дуге перед сражением: "К началу июля 1943 года почти 2800 советским самолётам (точнее 2916 самолётам во 2-й, 16-й и 17-й Воздушных Армиях на 5 июля 1943 года, из них 2650 – исправные; в том числе 1218 истребителей, из них 1062 – исправные), составлявшим свыше 33 процентов всей авиации, находившейся на фронте, немецкое командование смогло противопоставить около 1800 самолётов (точнее на 5 июля 1943 года всего 1781 самолёт в 1-й авиационной дивизии на северном фасе и в 8-м авиационном корпусе на южном фасе, в том числе 339 истребителей) из состава 6-го и 4-го Воздушных Флотов, что в свою очередь равнялось приблизительно 80 процентам от численности Люфтваффе на Востоке."

Ну, Мразиш, что ты ещё расскажешь?

Отредактированно Metal (28.05.2021 04:34:59)

2 Unforgiven и Metal

Настоятельно прошу обсудить ваши сексуальные предпочтения в Л.С.
В противном случае вы отдохнёте от форума, а форум - от вас...

Unforgiven написал:

#1505552
В 1942 немцы опять имели стратегическое господство в воздухе - на стратегическом направлении где действуют несколько групп армий решая стратегическую задачу.

- не подскажете - а куда оно делось под Сталинградом, а ранее и под Москвой? "Воздушный мост" в Сталинград во многом не справился с задачей именно из-за отсутствия "стратегического господства" люфтваффе на стратегическом направлении.

СДА написал:

#1505343
Я же выше данные привел. По остальным периодам можете просто открыть Советскую авиацию в ВОВ в цифрах.

Так перед тем как задать вопрос я и открыл Советскую авиацию. Вы раза в 1,5 завысили цифры.

СДА написал:

#1505343
Ну давайте еще раз. СССР мог содержать и эффективно эксплуатировать (с относительно высокой интенсивностью) 6-8 тыс. самолетов.
И производство самолетов в Германии на эти возможности НИКАК НЕ ВЛИЯЛО. Германия могла производить хоть 20 тыс. самолетов, хоть миллион, хоть миллиард в год.
Но СССР НЕЗАВИСИМО ОТ ЭТОГО мог содержать 6-8 тыс. самолетов в строю. И любые попытки выпрыгнуть из штанов давали только строго отрицательный эффект.
Число вылетов не увеличивалось, а качество падало.

8000 У-2 и 8000 Пе-8 - это одно и тоже по расходу бензину? Один Пе-2 и Як-1? Вы под одну гребенку смешиваете все классы самолетов. Оперируйте для корректности лишь бомбардировщиками, истребителями и штурмовиками.
С позиции обороны и наступательных действий расход бензина в разы отличается. Плюс вопрос одномоментного "нахождения в воздухе". И того бензина, которого хватит в обороне на 20000 самолетов может не хватить на 8000 самолетов в наступлении. Не думали, что число вылетов не увеличивалась от того, что не было необходимости как в 1941 костьми ложиться и прикрывать армию?
Производство самолетов Германией влияло на управленческие решения нашей стороны.

СДА написал:

#1505343
Ну нарисовалось и что?
Еще раз - Германия могла хоть миллион , хоть миллиард самолетов наклепать.
На возможности СССР это не влияло. И на возможности Германии, кстати тоже - они эффективно эксплуатировать могли примерно столько же самолетов, как и мы.

Ну и не путайте количество самолетов в действующей авиации, с ПРОИЗВОДСТВОМ самолетов.
Можно производить много самолетов, но пускать результаты производства не на непрерывное создание все новых и новых авиаполков, а на быстрое обновление авиапарка и на создание резервов (не находящихся на фронте) и накачивание ПВО.

Соответственно СССР пришлось бы уходить в оборону и сокращать бомберы/штурмовики в пользу истребителей.
Я-то как раз не путаю производство и среднесписочное число самолетов в войсках. Это вы себе противоречите. То же быстрое восполнение потерь позволит сохранить давление на противоположную сторону, перемолоть её авиаресурсы.

СДА написал:

#1505343
Ну перебросят и что?
Количество самолетов в строю ни у нас, ни у Германии число вылетов не увеличивали.
Ну было бы у Германии 3500 ПРОСТАИВАЮЩИХ истребителей. Что в этом такого страшного?
Ну и даже если бы они смогли эти 3500 истребителей одномоментно использовать, СССР то все равно не мог своими 15-20 тыс. самолетов в строю воспользоваться.

Будет больше самолето-вылетов с немецкой стороны, больше потерь у нас. А с чего считаете, что 3500 самолетов (если рассматривать с позиции их одномоментного нахождения в строю) простаивали бы? Не было у СССР на фронте столько самолетов.

СДА написал:

#1505343
Вообще то не пытался. Попытки свелись к тому, что каждому фронту дали по простаивающей воздушной армии, набитой некачественными и устаревшими самолетами и совершенно неподготовленными пилотами.

Пытались. Спиты и кобры вполне новые самолеты. Пилоты подготовлены. Это у немцев самолеты не могли зимой летать из-за бензола.

СДА написал:

#1505343
Когда все развитие сводится к бездумному разгону численности, никакой опыт не поможет.

А не было ни бездумного, ни разгона численности.

СДА написал:

#1505343
В отличии от вас, я его смотрел.
Для особо "понятливых". Как уже не раз говорилось, СССР расходовал примерно столько сколько производил и получал. Это и есть дефицит.
Из-за этого СССР мог в год сделать 650-700тыс. вылетов на нормальных самолетах и 200тыс. на По-2 и Р-5.
И сколько бы самолетов в строй СССР не ставил, во сколько раз бы численность авиации не наращивал, число вылетов практически не менялось. Просто потому что бензина на наращивание числа вылетов не было.
Вот во второй половине 1944-45м, когда ленд-лиз попер, число вылетов внезапно стало заметно расти, причем практически без роста числа самолетов.

Явно не смотрели. СССР не выбирал даже те лимиты, которые были установлены фронтам. При этом пополнялись мобзапасы и госрезерв. Если и был дефицит, то лишь из-за проблем с доставкой.
Расчет по возможности вылетов у вас явно ошибочный.
В 1944-45 и число наступательных операций выросло. И как объясните, что в 1944-45, когда попер ленд-лиз и по авиации, роста числа самолетов практически не было? Наше руководство урезало производство своей авиации?

СДА написал:

#1505343
То что нам прислали, нас просто от катастрофы спасло. Без ленд-лизовского бензина 1943й для нашей авиации, прошел бы хуже, чем 1941й.
Расклад я выше давал.

Может лучше привели бы расклад "размера" поставок ленд-лизовского бензина за 1943, особенно за первое полугодие, чтобы понять на чьем бензине под Курском победили. Эти данные вполне открытые. Вы также не учитываете что в 1942/43 входили в строй эвакуированные в 1941 НПЗ. Плюс, конечно, соответствующее ленд-лизовское оборудование дополнительную роль в увеличении производства играло.

СДА написал:

#1505343
Извините, но вы откровенные глупости говорите.
Мощностей по производству бензина нам откровенно не хватало. У нас был дикий дефицит, с обеспеченностью чуть более 20% от расчетной потребности даже в 1941 перед ВОВ.
А далее мы часть мощностей потеряли и в 1943 производили авиабензина меньше чем в 1941м и меньше чем Германия.
Авиабензин между фронтами и родами авиации за подписью Виссарионыча каждый месяц распределялся.
А Вы какую то ахинею про незадействованные мощности несете.

Глупости получаются у вас от узкого рассмотрения вопроса. Мощностей для оборонных действий нам вполне хватало. Дикого дефицита не было в принципе. Значительные довоенные запасы, плюс работа промышленности. Конечно и закупки/ленд-лиз. Вы откуда цифры по производству авиабензина берете? Так потребление авиабензина было меньше чем его производство.
Вы просто не в курсе что из себя представлял введенный в 1942 году такой инструмент как "лимит". Он никак не был связан с дефицитом бензина. Так что спокойствие, знакомимся с "Нефть и безопасность России" Золотарев и пр. 2007 год и более объективно делаем выводы.

Далее, как считаете, понятие авиабензин означает что его потребителем является только авиация? А что делать с ордами ленд-лизовской броне- и автотехники, которые потребляли высокооктановый, сиречь авиабензин? И потребляли явно хорошо...
Так что если авиабензин и бодяжили с нашим, то скорее для нужд как раз армии, но не авиации. У последней потребности куда скромнее.

СДА написал:

#1505343
В 1941м у СССР особой потребности не было, т.к. некачественные самолеты с неподготовленными пилотами быстро закончились.
А если самолетов совсем мало,  то и бензин особо не нужен.

Или его мобзапасы существенны... И много Пе-2, ДБ-3ф закончилось? И ничего в 1941 не произвели? Пишите уже четко, "истребителей", а не "самолетов".

СДА написал:

#1505343
Это на середину 1943.
По-2 было относительно немного - в ВВС меньше тысячи. И примерно столько же легкомоторных в ГВФ.
Просто летали По-2 (по крайней мере ВВСовские) в разы чаще нормальных самолетов.
ДВ здесь не учтен, выше список фронтов для которых данные приведены, был.

А на конец войны, точнее на конец 1944, во всех родах авиации уже более 20 тыс. самолетов было.

Не было столько на середину 1943 конкретно на фронте. Да еще вы приплели ПВО, ВВС РККФ и "дальневосточников", и снова смешали всё в одну кучу. Необходимое количество разведчиков какое должно быть? И численность ГВФ почему критикуется?...

СДА написал:

#1505343
Для "политического веса" не требуется держать столько самолетов в строю, в действующей авиации.

А это всего, в целом в Вооруженных силах СССР, всех классов.

СДА написал:

#1505343
Корректировщиков в ВВС на середину 1943 было чуть больше 118 самолетов, исправных 102.
Разведчиков 246 (199). Я их как обычные бомберы считал, т.к. подавляющее большинство разведчиков это те же самые Пе-2.
При этом только в действующих ВВС на середину 1943 было 8826 самолетов, в т.ч. исправных 7804.
В т.ч. 42 (37) Р-5 и 553 (620) По-2 на которые тем не менее пришлась почти ТРЕТЬ вылетов ВВС в 1943м.

А зачем вообще разведчиков считать, их количество уж точно не бензином должно определяться. И тем более "старичков", которые вполне могли намотать дополнительный километраж с почтовой/транспортной функцией. Продолжительность вылета тоже любопытна, в пределах полной или частичной заправки? А то ведь запросы на топливо отчего-то дробными числами заправок получались.

Nemo-800 написал:

#1505527
. Как пример он привел полки с ДВ в которых летчики имели весьма большой налет, однако в боях они себя показывали ничуть не лучше зеленых новоиспеченных летчиков.

Так, наверное, если у летчика даже 100 часов налета на И-16, но лишь, например, 10 часов на Як/ЛаГГ/МиГ, то он явно будет "зеленее" новоиспеченного летчика с 24 часами на И-16, но с 20 часами на новых истребителях.
Явно надо выяснять "структуру" налета указанных летчиков, сколько на старых, сколько на новых налет.

СДА написал:

#1505598
Работа военной авиации в первую очередь определяется числом вылетов, т.е. ее присутствием в воздухе.

Неверно.
Полевой устав Красной Армии гласил: "Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции". То есть, Военно-Воздушные Силы не ведут какую-то свою независимую воздушную войну, а являясь частью Вооруженных Сил (их подсистемой), служат достижению общей для Вооруженных Сил цели (победа в войне). Непосредственно линию фронта двигают наземные войска, а содействует им в этом авиация путём уничтожения войск и объектов противника (это выполняется ударной авиацией) и прикрытия своих войск и объектов от воздействия ударной авиации противника (прикрытие - это первая крупная задача истребительной авиации). Плюс у истребительной авиации имеется и вторая большая задача: сопровождение своей ударной авиации (защита от истребителей противника). Есть у истребителей также ряд других, относительно редких задач.
В общем, прикрытие своих войск (и важных объектов) и сопровождение ударных самолётов (обеспечение их работы) - это были две самые массовые задачи советских истребителей во время войны (на которые у наших лётчиков пришлось, соответственно, более 40% и более 35% боевых вылетов). На все остальные задачи (разведка, штурмовка наземных целей, "свободная охота" и прочие) наши истребители затратили около 20% от всех боевых вылетов. Таким образом, 80% работы советской истребительной авиации - это прикрытие и сопровождение.

А потому привязывать всё ТОЛЬКО к числу вылетов - категорически неверно. Вообще число вылетов тут не при чём. Это ложный критерий эффективности.

Аскольд написал:

#1505635
Явно надо

Имелись ввиду полки с ДВ переброшенные с техникой.

СДА написал:

#1505598
Он мало подходил для ВМВ.

Nemo-800 написал:

#1505569
Я про то, что имеющийся массив документов по люфтам не служил задаче учета потерь и попытки вытащить их оттуда имеют крайне низкую итоговую точность.
Как впрочем и у нас.

Насчет крайне низкой точности, это Ваши фантазии. Неполная, да, но точность достаточно высокая, особенно по безвозвратным потерям.

Unforgiven написал:

#1417886
Александр Заблотский и Роман Ларинцев тоже пишут об этом.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html
Т.е. можно считать, что сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе довольно полно отражают безвозвратные потери в материальной части ВВС Германии, но лишь частично - ситуацию с поврежденными машинами.