Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
mangust-lis,
Steiner,
Пересвет,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#201 14.04.2020 17:39:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Игнат написал:

#1435011
Да, но в итоге получили после долгой возни адекватное орудие.

Нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#202 14.04.2020 18:02:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8516




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Почему ж нет то?
Ушаков не в счет. Там и первый паттерн, стволы изношены в дневном бою и в учебке, спертый учебный барр страуд. Крен, дифферент.

До кучи может ерманца расммотрим. Их 280 мм большой угол вн имели.
Но это от желания для 11" иметь дальность не ниже 12" противника.

И да http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.php
См 24 см имели и береговые ау, а там угол аж за 40.
И... Указано что первые 12 орудий имели ствол полегче. Поздние потяжелее

Глупо предположу, что  стремление иметь большой угол вн идет от береговой обороны

См и 210 мм с большим углом в башнях http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-40_skc95.php
Правда у немца  сняряд легче чем на англицкой 8"

Отредактированно Игнат (14.04.2020 18:19:37)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#203 28.06.2021 11:50:06

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906749
Все наши 12-дм корабельные артустановки, начиная с "Вице-адмирала Попова" (12"/20) и заканчивая серией "Бородино" (12"/40) имели максимальный угол возвышения орудий +15 гр.
Однако "Князь Потемкин-Таврический", "Андреи" и "Евстафии" имели угол возвышения +35 гр.
При +35 гр. 12"/40 клб орудие имеет дальность стрельбы порядка 110 каб, в то время как боевые дистанции во время проектирования башен "Потемкина" (1897-1899 гг.) составляли всего 30, макс 40 каб.
Как собирались стрелять на 110 каб? Зачем вообще нужен был в то время настолько большой угол вертикальной наводки?

Аналогичная ситуация с 10-дм:
Если на первых двух ББО "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Сенявин" угол возвышения был +15 гр, то на "Генерал-адмирале Апраксине" +35 гр.
УВ +35 гр был также на "Ростиславе" и "Пересветах".
Опять же - для чего и как собирались стрелять на такие дистанции?

Для артсистемы 305мм/40к данные:
при +15гр (все русские ЭБР по 1905 год включительно) дальность 80кбт снарядами обр.1892г.
при +25гр (Слава) дальность 116кбт снарядами обр.1907г.
при +35гр (АП, ИП1 и черноморские ЭБР) дальность 135кбт снарядами обр.1907г.

Для артсистемы 254мм/45к данные:
при +15гр (Ушаков) дальность 63кбт.
при +35гр (остальные БРБО и Пересветы) дальность 91кбт.
при +35гр у Победы с более мощными 254мм орудиями дальность 111кбт.

Какие боевые дистанции всего 30, макс 40 кбт? Если с самого начала РЯВ обе стороны артиллерию применяли на полную дальность. Ограничить угол, значит обречь боевой корабль на бесславную гибель в роли боксерской груши. Наши надо думать были не дураки и сей очевидный факт понимали. Немцы тоже.

Отредактированно CVG (28.06.2021 15:12:28)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#204 28.06.2021 21:22:12

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#1509315
Какие боевые дистанции всего 30, макс 40 кбт? Если с самого начала РЯВ обе стороны артиллерию применяли на полную дальность. Ограничить угол, значит обречь боевой корабль на бесславную гибель в роли боксерской груши. Наши надо думать были не дураки и сей очевидный факт понимали. Немцы тоже.

Посмотрите, когда проектировались эти системы. Это 1893-1897 годы.
И посмотрите, какие в это время дистанции считались боевыми. Например, у Кладо или Макарова.
Нормальными дистанциями считались 10-25 каб.
А на большие дистанции стрелять могли только по площадным целям, при обстреле берега, так как управлять огнем на таких дистанциях в это время было нечем. Дохлые дальномеры Люжоля, механические прицелы - вот и всё.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#205 28.06.2021 22:50:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509429
А на большие дистанции стрелять могли только по площадным целям, при обстреле берега, так как управлять огнем на таких дистанциях в это время было нечем. Дохлые дальномеры Люжоля, механические прицелы - вот и всё.

А бинокли и подзорные трубы? На дистанции прямой видимости стрелять могли. Наводили как могли, а потом при помощи биноклей корректировали по всплескам. А на 10кбт даже деревянные парусники стрелять могли.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#206 29.06.2021 05:09:30

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#207 29.06.2021 08:42:15

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?

Что иметь возможность нанести удар на любой дистанции визуального контакта. Вы считаете что не зачем? Уроки Крымской войны или того же БРБО Ушаков не помогли?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#208 29.06.2021 10:01:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?

А Кронма чертеж так и не посмотрел, и не отписался?
Чисто философски- по ЧФ понятно- берег, по БрБО тоже в принципе- опять работа по берегу, а по пересветам осторожно предположу, вроде попадалось, что были идеи захвата британских заморских станций с помощью оных и десанта с добровольцев. Ну а на Победе, теоретически, могли и уменьшить до получения дальности аналогичной 12"/40.
И да, при большем угле износ растет так как растет давление необходимое для страгивания снаряда с места- растет проекция на вертикальную ось, т.е. как бы растет вес снаряда. Не масса.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#209 29.06.2021 11:40:08

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Скорее всего плюнули на увеличение веса башни при повышении угла ВН.
Кстати, это было основным аргументом при отказе от угла ВН более 25 град для Севастополей

 

#210 29.06.2021 11:47:12

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Nemo-800 написал:

#1509485
И да, при большем угле износ растет так как растет давление необходимое для страгивания снаряда с места- растет проекция на вертикальную ось, т.е. как бы растет вес снаряда. Не масса.

на первую часть (давление для страгивания) можно плюнуть, т.к. давление пороховых газов заведомо много больше. ( при этом если следовать Вашей логике начальная скорость снаряда должна быть меньше и, соответственно, износ меньше). Больший вклад в увеличение веса башни рассматривали увеличение веса противоткатных устройств и механизмов ВН.

 

#211 29.06.2021 12:19:40

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Nemo-800 написал:

#1509485
А Кронма чертеж так и не посмотрел, и не отписался?

На "Победе" УВН 25 градусов.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#212 29.06.2021 13:12:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Коллеги, с учётом невозможности в те времена точной стрельбы по кораблям на таких дистанциях, получается во всех случаях такой УВН делали для стрельбы по берегу, причём по площадям?
Или стрельбу по берегу корректировать проще?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#213 29.06.2021 13:23:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12916




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?

В береговой артиллерии системы "обр.67" и "обр.77" массово переводились на углы ВН 35-40 градусов в процессе замены станков на установки с круговым обстрелом.

Башенные 12"/40 переводили на новые углы возвышения за счет прорезания крыши. Углы заряжания пии этом не менялись. Поэтому прироста массы практически не было.

Andrey152 написал:

#1509523
Коллеги, с учётом невозможности в те времена точной стрельбы по кораблям на таких дистанциях, получается во всех случаях такой УВН делали для стрельбы по берегу, причём по площадям?
Или стрельбу по берегу корректировать проще?

Про "невозможность" - это не так. Те же "обр.77" вполне практиковали стрельбу с ВН 40 градусов.

Для "по берегу" увеличивали ВН в том числе и из расчета стрельбы полузарядами. Когда угол падения доходил до вполне гаубичных 50 градусов.

Отредактированно yuu2 (29.06.2021 13:27:18)

 

#214 29.06.2021 13:35:36

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509527
Башенные 12"/40 переводили на новые углы возвышения за счет прорезания крыши. Углы заряжания пии этом не менялись. Поэтому прироста массы практически не было.

Увеличение веса противооткатных устройств и сектора подъемного механизма (шестеренки) для увеличения УВН точно компенсировалось весом при удалении части брони крыши башни?

 

#215 29.06.2021 13:37:15

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509523
Или стрельбу по берегу корректировать проще?

Цель на берегу разглядеть с корабля нужно. Если ее видно за лесом или горкой.
Судя по всему стреляли только по наблюдаемым с корабля береговым целям.

Отредактированно RDX (29.06.2021 13:38:55)

 

#216 29.06.2021 15:38:17

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509527
В береговой артиллерии системы "обр.67" и "обр.77" массово переводились на углы ВН 35-40 градусов в процессе замены станков на установки с круговым обстрелом.

Насколько я знаю, их планировали использовать как гаубицы. Однако из-за ничтожной дальности стрельбы эти системы первыми сняли с вооружения береговых батарей, так как бороться с флотом в 1910-е годы они уже не могли. То есть по сути деньги на их модернизацию были выброшены зря.

yuu2 написал:

#1509527
Про "невозможность" - это не так. Те же "обр.77" вполне практиковали стрельбу с ВН 40 градусов.

Даже 11-дм/35 береговые пушки при +35 градусах стреляли всего на 55 каб. На таких дистанциях корректировать огонь было вполне возможно.

Однако 12-дм /40 при подобных углах стреляли на дистанции более 100 каб!
Кто и каким образом мог в 1890-х гг. (когда были спроектированы установки с УВ +35 градусов) корректировать стрельбу на подобные дистанции?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#217 29.06.2021 16:44:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5746




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

чего то "Тигр" вспомнился...в апреле 1854 наша полевая артиллерия с возвышенного берега безнаказанно расстреляла пароходофрегат, т.к. его орудия не имели возможности эффективно действовать по целям "снизу-вверх". Учитывая рельеф берегов Босфора, ограниченную возможность маневрирования в проливе и потенциально минимальные дистанции стрельбы при действии по береговым целям, придание "мортирно-гаубичных" углов возвышения для ГК черноморских броненосцев явно имеет смысл. Но привязать эту версию к "балтийцам" как то не выходит :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#218 29.06.2021 16:53:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Да, это уже более похоже на правду...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#219 29.06.2021 18:04:13

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6338




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509429
Это 1893-1897 годы.

Andrey152 написал:

#1509429
Нормальными дистанциями считались 10-25 каб.

Разве в эти годы не 5-7 каб?

 

#220 29.06.2021 19:27:02

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12916




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509532
Увеличение веса противооткатных устройств и сектора подъемного механизма (шестеренки) для увеличения УВН точно компенсировалось весом при удалении части брони крыши башни?

Перевод с диапазона [-5; +15] на диапазон [+5; +25] проводился простой перестановкой шестерни. Расширение до +35 проводилось дополнительной надставкой к шестерне.
Крыша не удалялась - амбразуры в лобовой броне продлевались откидными щитками в крыше.

Andrey152 написал:

#1509548
Насколько я знаю, их планировали использовать как гаубицы

Нет. Пушки. Но из кольцевых орудийных двориков.
Для кронштадтского крепостного района, для Керченского пролива и проливов Рижского залива они были вполне адекватны во всем, кроме скорострельности.

Andrey152 написал:

#1509548
Даже 11-дм/35 береговые пушки при +35 градусах стреляли всего на 55 каб

??? А они попали под влияние Дурляхера? У них же изначально были станки с круговым обстрелом (что-то с ходу я не вспомню о переводе системы 11"/35 на высокие станки и углы 35 градусов).

Andrey152 написал:

#1509548
Кто и каким образом мог в 1890-х гг. (когда были спроектированы установки с УВ +35 градусов) корректировать стрельбу на подобные дистанции?

Первые станки на 35 градусов были таки в береговой артиллерии - Дурляхер. Первве морские - на броненосцах береговой обороны. Которым, в случае чего, пришлось бы стрелять и по закрытым целям, и полузарядами.

Andrey152 написал:

#1509548
Однако 12-дм /40 при подобных углах стреляли на дистанции более 100 каб!

Та же история. Первые 12"/40 с высокой наводкой - черноморцы. Расчитанные, в числе прочего, на борьбу с береговыми батареями. И там, где полный заряд давал 110кбт, половинный - уровня 70.

 

#221 29.06.2021 19:58:53

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509587
Перевод с диапазона [-5; +15] на диапазон [+5; +25] проводился простой перестановкой шестерни

Это было сделано в России только для установок на центральном штыре 12/52 на Моозундских островах. В остальных случаях меняли сектор подъемного механизма полностью или увеличивали вставкой. так что вем увеличивался.

yuu2 написал:

#1509587
что-то с ходу я не вспомню о переводе системы 11"/35 на высокие станки и углы 35 градусов

Было такое

yuu2 написал:

#1509587
Расчитанные, в числе прочего, на борьбу с береговыми батареями. И там, где полный заряд давал 110кбт, половинный - уровня 70.

одним из двух полузарядов в России стрелять не могло ни одно орудие. Стреляли уменьшенным зарядом.
Уменьшенный заряд и полузаряд - принципиально разные вещи.

 

#222 29.06.2021 20:06:14

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Возвращаясь к заявленной теме.
С 35 град. на ЧФ - все ясно - борьба с батареями проливов. Кстати есть хорошее описание стрельбы главного калибра Ростислава по турецким позициям на Кавказе.

Но примерно с 1910 г или ранее возникла в связи с увеличением толщины бортовой брони теория навесной стрельбы по палубам кораблей, как наименее защищенному месту. Для чего увеличили УВН и соответственно угол падения снаряда. Вершина этой теории - разработка и производство морских 12 дм гаубиц обр.1915 г.

 

#223 29.06.2021 21:19:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12916




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509594
Было такое

С ходу не вспомню... :(
Но 55 кбт для 11"/35 - явно не цифра для 35 градусов.

 

#224 29.06.2021 21:38:40

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 763




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509612
Но 55 кбт для 11"/35 - явно не цифра для 35 градусов.

Да.
Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#225 30.06.2021 01:44:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509507
на первую часть (давление для страгивания) можно плюнуть,

Не-а. Растет то как раз в первой четверти, где оно максимально.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer