Сейчас на борту: 
Fortoved,
Prinz Eugen,
sheff,
shuricos
   [Подробнее...]

#201 14.04.2020 17:39:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Игнат написал:

#1435011
Да, но в итоге получили после долгой возни адекватное орудие.

Нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#202 14.04.2020 18:02:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8347




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Почему ж нет то?
Ушаков не в счет. Там и первый паттерн, стволы изношены в дневном бою и в учебке, спертый учебный барр страуд. Крен, дифферент.

До кучи может ерманца расммотрим. Их 280 мм большой угол вн имели.
Но это от желания для 11" иметь дальность не ниже 12" противника.

И да http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.php
См 24 см имели и береговые ау, а там угол аж за 40.
И... Указано что первые 12 орудий имели ствол полегче. Поздние потяжелее

Глупо предположу, что  стремление иметь большой угол вн идет от береговой обороны

См и 210 мм с большим углом в башнях http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-40_skc95.php
Правда у немца  сняряд легче чем на англицкой 8"

Отредактированно Игнат (14.04.2020 18:19:37)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#203 28.06.2021 11:50:06

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#906749
Все наши 12-дм корабельные артустановки, начиная с "Вице-адмирала Попова" (12"/20) и заканчивая серией "Бородино" (12"/40) имели максимальный угол возвышения орудий +15 гр.
Однако "Князь Потемкин-Таврический", "Андреи" и "Евстафии" имели угол возвышения +35 гр.
При +35 гр. 12"/40 клб орудие имеет дальность стрельбы порядка 110 каб, в то время как боевые дистанции во время проектирования башен "Потемкина" (1897-1899 гг.) составляли всего 30, макс 40 каб.
Как собирались стрелять на 110 каб? Зачем вообще нужен был в то время настолько большой угол вертикальной наводки?

Аналогичная ситуация с 10-дм:
Если на первых двух ББО "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Сенявин" угол возвышения был +15 гр, то на "Генерал-адмирале Апраксине" +35 гр.
УВ +35 гр был также на "Ростиславе" и "Пересветах".
Опять же - для чего и как собирались стрелять на такие дистанции?

Для артсистемы 305мм/40к данные:
при +15гр (все русские ЭБР по 1905 год включительно) дальность 80кбт снарядами обр.1892г.
при +25гр (Слава) дальность 116кбт снарядами обр.1907г.
при +35гр (АП, ИП1 и черноморские ЭБР) дальность 135кбт снарядами обр.1907г.

Для артсистемы 254мм/45к данные:
при +15гр (Ушаков) дальность 63кбт.
при +35гр (остальные БРБО и Пересветы) дальность 91кбт.
при +35гр у Победы с более мощными 254мм орудиями дальность 111кбт.

Какие боевые дистанции всего 30, макс 40 кбт? Если с самого начала РЯВ обе стороны артиллерию применяли на полную дальность. Ограничить угол, значит обречь боевой корабль на бесславную гибель в роли боксерской груши. Наши надо думать были не дураки и сей очевидный факт понимали. Немцы тоже.

Отредактированно CVG (28.06.2021 15:12:28)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#204 28.06.2021 21:22:12

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#1509315
Какие боевые дистанции всего 30, макс 40 кбт? Если с самого начала РЯВ обе стороны артиллерию применяли на полную дальность. Ограничить угол, значит обречь боевой корабль на бесславную гибель в роли боксерской груши. Наши надо думать были не дураки и сей очевидный факт понимали. Немцы тоже.

Посмотрите, когда проектировались эти системы. Это 1893-1897 годы.
И посмотрите, какие в это время дистанции считались боевыми. Например, у Кладо или Макарова.
Нормальными дистанциями считались 10-25 каб.
А на большие дистанции стрелять могли только по площадным целям, при обстреле берега, так как управлять огнем на таких дистанциях в это время было нечем. Дохлые дальномеры Люжоля, механические прицелы - вот и всё.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#205 28.06.2021 22:50:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509429
А на большие дистанции стрелять могли только по площадным целям, при обстреле берега, так как управлять огнем на таких дистанциях в это время было нечем. Дохлые дальномеры Люжоля, механические прицелы - вот и всё.

А бинокли и подзорные трубы? На дистанции прямой видимости стрелять могли. Наводили как могли, а потом при помощи биноклей корректировали по всплескам. А на 10кбт даже деревянные парусники стрелять могли.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#206 29.06.2021 05:09:30

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#207 29.06.2021 08:42:15

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?

Что иметь возможность нанести удар на любой дистанции визуального контакта. Вы считаете что не зачем? Уроки Крымской войны или того же БРБО Ушаков не помогли?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#208 29.06.2021 10:01:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5475




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?
Так все-таки зачем?

А Кронма чертеж так и не посмотрел, и не отписался?
Чисто философски- по ЧФ понятно- берег, по БрБО тоже в принципе- опять работа по берегу, а по пересветам осторожно предположу, вроде попадалось, что были идеи захвата британских заморских станций с помощью оных и десанта с добровольцев. Ну а на Победе, теоретически, могли и уменьшить до получения дальности аналогичной 12"/40.
И да, при большем угле износ растет так как растет давление необходимое для страгивания снаряда с места- растет проекция на вертикальную ось, т.е. как бы растет вес снаряда. Не масса.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#209 29.06.2021 11:40:08

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Скорее всего плюнули на увеличение веса башни при повышении угла ВН.
Кстати, это было основным аргументом при отказе от угла ВН более 25 град для Севастополей

 

#210 29.06.2021 11:47:12

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Nemo-800 написал:

#1509485
И да, при большем угле износ растет так как растет давление необходимое для страгивания снаряда с места- растет проекция на вертикальную ось, т.е. как бы растет вес снаряда. Не масса.

на первую часть (давление для страгивания) можно плюнуть, т.к. давление пороховых газов заведомо много больше. ( при этом если следовать Вашей логике начальная скорость снаряда должна быть меньше и, соответственно, износ меньше). Больший вклад в увеличение веса башни рассматривали увеличение веса противоткатных устройств и механизмов ВН.

 

#211 29.06.2021 12:19:40

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Nemo-800 написал:

#1509485
А Кронма чертеж так и не посмотрел, и не отписался?

На "Победе" УВН 25 градусов.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#212 29.06.2021 13:12:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Коллеги, с учётом невозможности в те времена точной стрельбы по кораблям на таких дистанциях, получается во всех случаях такой УВН делали для стрельбы по берегу, причём по площадям?
Или стрельбу по берегу корректировать проще?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#213 29.06.2021 13:23:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12887




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509459
Читайте мой вопрос в заголовке темы - зачем сделали угол возвышения 35 градусов?

В береговой артиллерии системы "обр.67" и "обр.77" массово переводились на углы ВН 35-40 градусов в процессе замены станков на установки с круговым обстрелом.

Башенные 12"/40 переводили на новые углы возвышения за счет прорезания крыши. Углы заряжания пии этом не менялись. Поэтому прироста массы практически не было.

Andrey152 написал:

#1509523
Коллеги, с учётом невозможности в те времена точной стрельбы по кораблям на таких дистанциях, получается во всех случаях такой УВН делали для стрельбы по берегу, причём по площадям?
Или стрельбу по берегу корректировать проще?

Про "невозможность" - это не так. Те же "обр.77" вполне практиковали стрельбу с ВН 40 градусов.

Для "по берегу" увеличивали ВН в том числе и из расчета стрельбы полузарядами. Когда угол падения доходил до вполне гаубичных 50 градусов.

Отредактированно yuu2 (29.06.2021 13:27:18)

 

#214 29.06.2021 13:35:36

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509527
Башенные 12"/40 переводили на новые углы возвышения за счет прорезания крыши. Углы заряжания пии этом не менялись. Поэтому прироста массы практически не было.

Увеличение веса противооткатных устройств и сектора подъемного механизма (шестеренки) для увеличения УВН точно компенсировалось весом при удалении части брони крыши башни?

 

#215 29.06.2021 13:37:15

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509523
Или стрельбу по берегу корректировать проще?

Цель на берегу разглядеть с корабля нужно. Если ее видно за лесом или горкой.
Судя по всему стреляли только по наблюдаемым с корабля береговым целям.

Отредактированно RDX (29.06.2021 13:38:55)

 

#216 29.06.2021 15:38:17

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509527
В береговой артиллерии системы "обр.67" и "обр.77" массово переводились на углы ВН 35-40 градусов в процессе замены станков на установки с круговым обстрелом.

Насколько я знаю, их планировали использовать как гаубицы. Однако из-за ничтожной дальности стрельбы эти системы первыми сняли с вооружения береговых батарей, так как бороться с флотом в 1910-е годы они уже не могли. То есть по сути деньги на их модернизацию были выброшены зря.

yuu2 написал:

#1509527
Про "невозможность" - это не так. Те же "обр.77" вполне практиковали стрельбу с ВН 40 градусов.

Даже 11-дм/35 береговые пушки при +35 градусах стреляли всего на 55 каб. На таких дистанциях корректировать огонь было вполне возможно.

Однако 12-дм /40 при подобных углах стреляли на дистанции более 100 каб!
Кто и каким образом мог в 1890-х гг. (когда были спроектированы установки с УВ +35 градусов) корректировать стрельбу на подобные дистанции?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#217 29.06.2021 16:44:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

чего то "Тигр" вспомнился...в апреле 1854 наша полевая артиллерия с возвышенного берега безнаказанно расстреляла пароходофрегат, т.к. его орудия не имели возможности эффективно действовать по целям "снизу-вверх". Учитывая рельеф берегов Босфора, ограниченную возможность маневрирования в проливе и потенциально минимальные дистанции стрельбы при действии по береговым целям, придание "мортирно-гаубичных" углов возвышения для ГК черноморских броненосцев явно имеет смысл. Но привязать эту версию к "балтийцам" как то не выходит :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#218 29.06.2021 16:53:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Да, это уже более похоже на правду...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#219 29.06.2021 18:04:13

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6299




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#1509429
Это 1893-1897 годы.

Andrey152 написал:

#1509429
Нормальными дистанциями считались 10-25 каб.

Разве в эти годы не 5-7 каб?

 

#220 29.06.2021 19:27:02

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12887




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509532
Увеличение веса противооткатных устройств и сектора подъемного механизма (шестеренки) для увеличения УВН точно компенсировалось весом при удалении части брони крыши башни?

Перевод с диапазона [-5; +15] на диапазон [+5; +25] проводился простой перестановкой шестерни. Расширение до +35 проводилось дополнительной надставкой к шестерне.
Крыша не удалялась - амбразуры в лобовой броне продлевались откидными щитками в крыше.

Andrey152 написал:

#1509548
Насколько я знаю, их планировали использовать как гаубицы

Нет. Пушки. Но из кольцевых орудийных двориков.
Для кронштадтского крепостного района, для Керченского пролива и проливов Рижского залива они были вполне адекватны во всем, кроме скорострельности.

Andrey152 написал:

#1509548
Даже 11-дм/35 береговые пушки при +35 градусах стреляли всего на 55 каб

??? А они попали под влияние Дурляхера? У них же изначально были станки с круговым обстрелом (что-то с ходу я не вспомню о переводе системы 11"/35 на высокие станки и углы 35 градусов).

Andrey152 написал:

#1509548
Кто и каким образом мог в 1890-х гг. (когда были спроектированы установки с УВ +35 градусов) корректировать стрельбу на подобные дистанции?

Первые станки на 35 градусов были таки в береговой артиллерии - Дурляхер. Первве морские - на броненосцах береговой обороны. Которым, в случае чего, пришлось бы стрелять и по закрытым целям, и полузарядами.

Andrey152 написал:

#1509548
Однако 12-дм /40 при подобных углах стреляли на дистанции более 100 каб!

Та же история. Первые 12"/40 с высокой наводкой - черноморцы. Расчитанные, в числе прочего, на борьбу с береговыми батареями. И там, где полный заряд давал 110кбт, половинный - уровня 70.

 

#221 29.06.2021 19:58:53

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509587
Перевод с диапазона [-5; +15] на диапазон [+5; +25] проводился простой перестановкой шестерни

Это было сделано в России только для установок на центральном штыре 12/52 на Моозундских островах. В остальных случаях меняли сектор подъемного механизма полностью или увеличивали вставкой. так что вем увеличивался.

yuu2 написал:

#1509587
что-то с ходу я не вспомню о переводе системы 11"/35 на высокие станки и углы 35 градусов

Было такое

yuu2 написал:

#1509587
Расчитанные, в числе прочего, на борьбу с береговыми батареями. И там, где полный заряд давал 110кбт, половинный - уровня 70.

одним из двух полузарядов в России стрелять не могло ни одно орудие. Стреляли уменьшенным зарядом.
Уменьшенный заряд и полузаряд - принципиально разные вещи.

 

#222 29.06.2021 20:06:14

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Возвращаясь к заявленной теме.
С 35 град. на ЧФ - все ясно - борьба с батареями проливов. Кстати есть хорошее описание стрельбы главного калибра Ростислава по турецким позициям на Кавказе.

Но примерно с 1910 г или ранее возникла в связи с увеличением толщины бортовой брони теория навесной стрельбы по палубам кораблей, как наименее защищенному месту. Для чего увеличили УВН и соответственно угол падения снаряда. Вершина этой теории - разработка и производство морских 12 дм гаубиц обр.1915 г.

 

#223 29.06.2021 21:19:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12887




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509594
Было такое

С ходу не вспомню... :(
Но 55 кбт для 11"/35 - явно не цифра для 35 градусов.

 

#224 29.06.2021 21:38:40

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 733




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

yuu2 написал:

#1509612
Но 55 кбт для 11"/35 - явно не цифра для 35 градусов.

Да.
Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#225 30.06.2021 01:44:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5475




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#1509507
на первую часть (давление для страгивания) можно плюнуть,

Не-а. Растет то как раз в первой четверти, где оно максимально.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer