Вообще, представляется, что следующее вычисление снимает много вопросов.
Берем по "Хронике" реальное время движения отрядов Рожественского и Фелькерзама от Танжера до стартовой точки перехода через Индийский океан. Для Рожественского это о.Сен-Мари, для Фелькерзама - Джибути.
Рожественский. Выход из Танжера 23.10.04 - приход к о.Сен-Мари 16.12.04. В пути 54 дня.
Фелькерзам. Выход из Танжера 21.10.04 - приход в Джибути 20.11.04. В пути 30 дней.
Разница 24 дня. За это время можно несколько раз перекидать все грузы на Бородинцах, можно проводить их через канал по два, по одному и все равно заметно выиграть во времени.
И не буду утверждать, не имею под рукой данных, но глядя на мелкомасштабные карты, представляется, что расстояние от Джибути к Малаккскому проливу меньше расстояния от о.Сен-Мари к Малаккскому проливу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150742
С того, что при уважении к опыту он бы сказал "Если Рожественский решил идти вокруг Африки, то, принимая во внимание его знания и опыт, а так же знания и опыт тех офицеров, которые вырабатывали маршрут, мы должны считать такое решение верным".

Так это совсем из другой оперы.
В данном случае было бы уместнее сказать - если офицеры отряда Фелькерзама решили идти каналом, используя помощь только портовых катеров, то мы должны считать такое решение верным.
Рожественский же к расматриваемому случае вообще никакого отношения не имеет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150742
А эти Ваши "филологические игры" меня не интересуют

Суперотмазка!!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150742
Очевидно, что Вирениус не считал возможным проводку бородинцев через Суэц в военное время (поясню подробнее - мысль о разгрузке не в Порт-Саиде, а в той же Суде, ему даже в голову не пришла, видать, его опыт ему что-то такое подсказывал, чего Вик и anton не знают).

Это не очевидно, и ничего такого не видать. Вирениус написал только то, что написал. Нужно только внимательно читать написанное, а не считать внимательное изучение текста "филологическими играми".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150749
Как раз минный катер (устаревший) впоследствии и мог быть переведён в портовые катера. И портовому катеру не нужна высокая скорость, а размеры - чем меньше, тем лучше, особенно на тесном рейде.

Эти рассуждения сомнительны.
Портовый катер - насколько можно судить - это некий аналог современного рейдового буксира. Т.е. небольшой, но мощный и маневренный буксир.
Был у нас такой "Туман". Всего 25 тонн водоизмещения. И как такой кораблик обозвать? Конечно катер...
А у лошадей у него 300. Точно как у линейного 150-тонного РТшника...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150885
В данном случае было бы уместнее сказать - если офицеры отряда Фелькерзама решили идти каналом, используя помощь только портовых катеров, то мы должны считать такое решение верным.
Рожественский же к расматриваемому случае вообще никакого отношения не имеет.

Извините, либо мы постулируем приоритет "опыта" - и в таком случае дружно затыкаемся, поскольку никто из нас ЭБР не водил, либо мы говорим - давайте пробовать разобраться, и не апеллируем к опыту как таковому. Здесь читаем, а здесь нет - это, извините, распроклятые "двойные стандарты".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150886
Я повторю свою "суперотмазку". Хотите выставить Вирениуса то ли недоумком, то ли подлецом, вводящим Комиссию в заблуждение и "не понимающим" сути вопроса - ОК. Возможно, хотите сами валять ваньку, делая вид, что не понимаете сути вопроса Комиссии - туда же.

Реалсват, почему когда Вы чувствуете, что начинаете проигрывать в споре - Вы тут же начинаете накаливать атмосферу, чтобы из конструктивного разговора как можно быстрее свести ее в склоку?
Это у Вас такой метод?

Давайте все таки снизим тон, и поближе к конструктиву и аргументам, подальше от всяческих "филологических игр".

Отредактированно Grosse (28.11.2009 21:41:54)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #150883
Разница 24 дня.

Эта разница будет частично "съедена" многочисленными задержками и остановками эскадры из-за "бородинцев", транспортов и остальных кораблей, шедших вокруг Африки. Если в Атлантике неисправности и поломки на них происходили ежедневно, то почему они, по-вашему, не будут происходить в Средиземном, Красном морях. Частично будет "съедена" временем, затраченным на проход дополнительных кораблей через Суэцкий канал. Плюс сутки на подготовку "бородинцев" к проходу каналом. И в результате всё равно придётся идти к Мадагаскару, ждать "экзотические крейсера".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150879
всё-таки теряем время на выгрузку части боезапаса.

Не теряем. Просто не грузим его в Либаве на ЭБР, а грузим на транспорт сопровождения в Либаве, или в Одессе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150879
Это с чего вдруг?

А с чего вдруг нет? Администрация канала должна была учитывать, что через канал будут идти суда, капитаны которых имеют разный уровень подготовки и навыков. И, соответственно, иметь достаточное количество буксировочных средств. Средний тоннаж трампов невелик, крупный катер справится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150879
Ещё раз, остойчивость перегруженных "бородинцев" вызывала опасения даже с полным боекомплектом, а Вы хотите, чтобы они ещё и без 12-дм боезапаса ушли из Либавы???!!!

В условиях перегрузки, при D=15500-16800т вызывала. Правда с этими опасениями и с такой перегрузкой они Атлантический и Индийский океаны прошли. Здесь же, при условии погрузки части запасов и боезапаса на транспорты еще в Либаве, корабли будут иметь на переходах до Суды D примерно 13800 т постепенно уменьшающуюся до 13500 т, может даже 13400 т.  МВ при этом будет несколько меньше, чем в нормальном грузу, но значительно больше, чем при 15500-16800 т. Поимаете, сотни тонн (порядка 1000 т) угля на вержней палубе в корме и в батарее  настолько значительно опаснее, чем отсутствие части запасов, что вопрос остойчивости в таком варианте даже не имеет смысла обсуждать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150879
Как просто, оказывается! А дурни на "Цесаревиче", а ранее и на "Нахимове" целые сутки грузы перетаскивали

Действительно, просто. А на Цесаревиче и Нахимове были не дурни, а люди, действующие в тех условиях, в которые их поставили. Грузы-то им снимать некуда было. Транспортов сопровождения, которые могли бы везти часть грузов,  у них не было. Вот и приходилось ввиду осадки, практически предельной для прохождения канала, минимизировать дифферент, как можно точнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150882
А своевременно - это, извините, когда?

По большей части в Либаве, часть на переходе в Суду. На переходе, в основном, продуманный расход угля из ям в определенных количествах и последовательности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150882
Вот это "здесь" и обесценивает апелляции к опыту.

Отнюдь. Да Вы и сами это понимаете. Апелляция к опыту означает признание обоснованности принятых в реальности решений. Но ни исключает поиска альтернативных вариантов, принимающих причины, по которым принимались реализованные на опыте решения. На эту тему можно рассуждать долго, писать целые трактаты. Но это при желании заболтать обсуждаемую тему.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150882
Хорошая идея - привязать успех операции к ж.д. и одесскому порту в период, когда Россию накрывала волна забастовок. Да и опыт Иртыша безусловно свидетельствует в пользу идеи похода броненосцев без 12" снарядов. Да и идея компенсировать строительную перегрузку (которая во многом была "наверху")  отказом от грузов, расположенных ниже ВЛ, тоже красивая.

Одесский порт лишь вариант. Можно привязать к Либавскому и пустить транспорты (точнее, транспорт - для 4-х Бородинцев хватит одного) вместе с отрядом.
По поводу отказа от части грузов, ответ уже дал. Встречный вопрос: Вы считаете, что Бородинцы с полностью снятыми переменными грузами даже в том виде, в каком были реально построены, имели отрицательную или близкую к нулю МВ?

Отредактированно Вик (28.11.2009 22:28:51)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150887
читаем, а здесь нет - это, извините, распроклятые "двойные стандарты".

Да нет. Читаем, и на основании прочитанного, учитывая мнение того, кто писал, как авторитетное, пытаемся разобраться, можно ли было сделать иначе. И почему это не было сделано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150896
Если в Атлантике неисправности и поломки на них происходили ежедневно, то почему они, по-вашему, не будут происходить в Средиземном, Красном морях. Частично будет "съедена" временем, затраченным на проход дополнительных кораблей через Суэцкий канал. Плюс сутки на подготовку "бородинцев" к проходу каналом. И в результате всё равно придётся идти к Мадагаскару, ждать "экзотические крейсера".

Будут задержки. Они у Фелькерзама были с его старыми кораблями. Так, что здесь добавление не очень видится. А кроме того,  путь короче и поломок и задержек меньше.
Проход через канал. Приводил примеры. Отряды в проходили канал за 1,5 суток, а то и менее, чем за сутки.
У Рожественского после ухода из Танжера 5 броненосцев и 9, затем 11 других крупных кораблей. Добавим еще 1 ТР для грузов с ЭБРов. Всего 12.
ТР добавляют на проход канала пусть 2 суток.
5 ЭБРов, даже если проводить по 2 и с возвратом буксиров, как хочет ув.Пересвет, получим 7 суток. Хотя я категорически сомневаюсь, что у компании канала было только два буксирных парохода.
Всего увеличение 9 суток. Сутки добавим в пользу оппонентов так просто. Итого 10 суток.
Получаем две недели разницы.  И не снят вопрос о том, какой путь дальше, от Джибути или от Мадагаскара.
Выбор Мадагаскара, как места ожидания  "экзотических крейсеров", это версия, непосредстенного отношения к вопросу сравнения вариантов пути не имеющая. Она все же, представляется, должна остаться за скобками дискуссии. Все же Мадагаскар - не единственное возможное место рандеву.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150930
Давайте вспомним, когда удалось определиться с реальными данными по водоизмещению и осадке бородинцев.

Перед ходовыми испытаниями. Т.е. далеко задолго до начала снабжения  их в дальнее плавание. Вопрос вообще удивительный. Корабль выходит на испытания с точно известным водоизмещением. Значит постоянная перегрузка известна. А переменные грузы, они и есть переменные.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #150930
Апелляция к опыту есть апелляция к авторитету

В забалтывании темы не участвую. Мы оба прекрасно понимаем о чем идет речь и как в какой степени в научной дискуссии принимаются аргументы из источников. А тема мне представляется интересной.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #150939
Я, извиняюсь, обсуждаю только сравнение двух вариантов пути.

А чего их сравнивать, если всё равно место рандеву - Мадагаскар, и даже более ранний приход эскадры ничего не меняет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #150939
Но полный запас угля принять ничто не мешает. А это 1200 т.

Так для полного запаса уголь грузится в угольные ямы, расположенные выше ватерлинии! И у Костенко после погрузки этого полного запаса возникали опасения за остойчивость "Орла" в случае шторма. А Вы хотите ещё боезапас (расположенный ниже ватерлинии)не полностью принять!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #150939
Итого 11 дней

Не понял, и куда эти 11 дней денутся? Если бы "бородинцы" следовали через Средиземное море, то им в Танжере и уголь грузить не надо было бы? И Фелькерзам в Суде всё равно пробудет столько, сколько там пробыл, ни днём меньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150945
масса остановок из-за неисправностей

А масса - это сколько? И, главное, как они вляли на среднюю скорость и суточный пройденный путь эскадры.
Берем "Хронику".
Участок от Танжера до Ангара-Пекина.
24.10. Поломок не указано, видимо, нет. Прошли 240 миль.
25.10. Поломка Малайи. Прошли 233 мили.
26.10. Из-за поломки Малайи стояли 5 часов. Пройденный путь не указан.
27.10. Поломка Анадыря. Пройдено 237 миль.
28.10. Поломок не указано, видимо нет. Пройдено 229 миль.
29.10 пол.не ук. Пройдено 218 миль.
30.10-2.11 - стоянка в Дакаре
3.11 Сразу по выходу поломки на Суворове, Камчатке, Анадыре. Путь не указан.
4.11. Поломка Малайи. Пройдено 190 миль.
5.11 Поломка Бородино и Донского. Пройдено 232 мили.
6.11 Бородино продолжает исправления. Пройдено 202 мили.
7.11. Бородино прод. Пройдено 170 миль.
8.11 Поломка Малайи, Русь буксирует. Пройдено 250 миль.
9.11 Пол Камчатки. Пройдено 197 миль.
10.11 Бородино. Пройдено 220 миль
11.11 260 миль
12.11 242 мили
13.11 Около 6 часов стояли, проскочили Габун, возращались. Пройдено 183 мили
14-17.11 - стоянка в Габуне
18.11 Орел, Камчатка. Путь не указан, с вечера до 23 часов шли малым ходом
19.11 Бородино, Нахимов, Камчатка, Малайя задерживает из-за плохой команды. 179 миль
20.11 поломашихся нет. Путь не указан
21.11 поломашихся нет. Путь не указан
22.11 233 мили
23-24.11 - стоянка Грейт-Фиш-Бей
25.11 182 мили
26.11 215 миль
27.11 167 миль
28.11 133 мили Пришли в Ангара-Пекина.
Честно говоря, сильной связи между суточными переходми и фактами поломок я не вижу. Их, в основном, на ходу исправляли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #150949
Так для полного запаса уголь грузится в угольные ямы, расположенные выше ватерлинии! И у Костенко после погрузки этого полного запаса возникали опасения за остойчивость "Орла" в случае шторма.

У Костенко вопрос не только в угле, а том, что из Либавы Бородинцы выходили с D примерно 15 с лишним КТ И большинство из этого далеко не внизу. И там (на память) МВ была порядка 0,8-0,9 м. Правда, несмотря на его опасения, они с D более 16 с лишним КТ Индийский океан перешли. С сотнями тонн угля на юте и в батарейной палубе (Там около 1000 тонн было). Так, что, извините, для нормально загруженного Бородинца (см.мои расчеты выше) отсутствие 140 тонн боеприпасов - слону дробина.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #150944
Перед ходовыми испытаниями. Т.е. далеко задолго до начала снабжения  их в дальнее плавание.

И когда же, по Вашему, имели место ходовые испытания Бородино и Орла?