Евгений Пинак написал:

#1515714
для меня это помесь бюрократии и бухгалтерии.

С этой стороны я на самолет вообще не смотрю. Только как на продукт инженерного творчества. у японцев нет ни одной машины, где бы не чувствовалось, что конструкторы и технологи именно творили. Ну разве что Зеро... Но и там почти совершенство.

Cyr написал:

#1515722
Том - всегда самец. А

У Рутана мой коллега был в гостях. На фирме, вылазит кошачье, жена Рутана говорил- Аэто наш томкет, правда пуссикет. Вот оттуда и сужу, правда вроде бы это уже исчезающий термин.

Хм... Кажется я догадываюсь кто пишет статьи в Вики, двигатель Д-1, вооружение АП-89...

Отредактированно Nemo-800 (26.08.2021 21:17:17)

Сидоренко Владимир написал:

#1515755
Nemo-800 написал:
#1515745
Хм... Кажется я догадываюсь кто пишет статьи в Вики, двигатель Д-1, вооружение АП-89...

Тут и догадываться нечего, стиль совершенно уникальный

Всё жду, когда он начнёт переводить названия японских кораблей Вот тогда русскоязычная Википедия действительно станет уникальным местом...

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1515664
301-й иао 343-й аг, летавший на "Сидэнах", специально носил фиолетовые шарфы. Так что как минимум, как "фиолетовая молния", название воспринималось точно.

Да, я читал про это (шарфы). И видимо так и воспринимали (или просто выпендривались ).
Но это ведь не всё. Открываем ССМ, описание начала Цусимского сражения и читаем феерическую фразу:
"Артиллерийский бой шёл с обоих сторон, поверхность воды разрывалась, борта кораблей разбивались, чёрно-бурый пороховой дым покрывал море [делая его] смутно-неясным, сверкая-блистая фиолетовые молнии (так в тексте - 紫電, С.В.) по этому пространству хлестали".

И да, это официальная история для сугубо внутреннего (внутрифлотского) употребления, а не книга для юношества и впечатлительных дам

Так вот, ты наверняка видел немало цветной хроники и/или фотографий артиллерийской стрельбы. Видел ли ты где-нибудь фиолетовый цвет дульного пламени?

Кстати, в русском переводе "Открытой Мэйдзи" (которая писалась на основе "Совсекретной Мэйдзи", с соответствующими купюрами и пр.) молнии в данном эпизоде стали "красными"

Сидоренко Владимир написал:

#1515789
屠龍: "Как скот на бойне не в силах противиться ножу мясника, так и вражеские самолёты будут не в силах противостоять нашему Истребителю-Дракону".

Шо лохов! Супер!!! Спасибо!

Сидоренко Владимир написал:

#1515788
фиолетовые молнии

Владимир- чисто философски ни о чем- после яркой вспышки в глазах засветка фиолетовая.

Nemo-800 написал:

#1515781
Евгений Пинак написал:
#1515740
Что, и даже Ки-2?

Кстати, Ки-2 это тоже интересное прагматичное решение- Взять Юнкерс Г-13, перекомпановать фюзеляж под бомбер и запустить в производство-  появляется возможность и военную структуру отработать и производству практика и конструкторы опыт получают и какой-никакой самолет. Эдакая хорошая прочная ступенька.

Во-первых, Юнкерс К-37. А во-вторых - он уже был бомбардировщиком, ничего японцы не переделывали.

Сидоренко Владимир написал:

#1515788
Так вот, ты наверняка видел немало цветной хроники и/или фотографий артиллерийской стрельбы. Видел ли ты где-нибудь фиолетовый цвет дульного пламени?

Да - интересное сравнение. Впрочем, в разных странах могут быть разные ассоциации с цветами.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1515664
И вот ещё один прекрасный пример.
А если начать переводить названия японских кораблей...

Вот не надо
И я не говорю о замене японского написания переводом по русскому тексту - это и так понятно.
Я говорю, что и просто при переводах можно ВНЕЗАПНО найти много интересного.
И если с каким-нибудь "Фубуки" всё относительно просто, то когда дело доходит до названий имеющих мифо-поэтическое происхождение...

Для примера - наша "Акицусима".
Название этого корабля записывается тремя иероглифами: 秋 <аки> - "осень", 津 <цу> - "гавань, бухта" и 島 <сима> - "остров".
Таким образом строго формально получается - "Острова осенних бухт". Красиво и поэтично и вполне применимо к Японии.
Так откуда тогда стрекоза? А вот. Слово <акицу> (без деления на компоненты <аки>+<цу>) это и есть "стрекоза" (в архаичном произношении - <акиду>).

И вот по древней легенде, когда пара богов-первопредков Изанаги и Изанами породили земной мир в числе первых их детей-творений был и остров нынешний Хонсю, а тогда получивший имя Опо-ямато-тоё-акиду-сима - Великий Ямато Обильный Стрекозами Остров.
Интересно, что в этом случае - самом раннем по мифологическому времени - не поясняется причём тут стрекозы. Назвали - и назвали.
Но в других свитках <Нихон сёки> пояснение даётся, причём так остров (страну) называют уже земные государи. Вот первое из них:

"В 31-м году, летом в 4-м месяце, в день новолуния Киното-но тори, государь [Дзимму-тэнно] изволил совершить путешествие. Он взошел на холм Попома-но вока в Вакигами, обозрел страну и рек: "Ах, какую прекрасную страну я получил! Хоть эта страна бумажной шелковицы узкая, но похожа она на выгнувшуюся стрекозу", - так рек. Отсюда впервые пошло название Акиду-сима, Стрекозиные острова".

Собственно выражение <тоёакиду> ("множество/обилие стрекоз"), означает "обильная осень". Время когда собирают урожай, а обильный урожай - залог выживания в древних земледельческих общинах и не только в Японии.

Тем не менее, единой этимологии словосочетания <Акиду-сима> как поэтического названия Японии нет. Даже в "Большом словаре японского языка" - нет. Написано, что это древнее название Японии, написано, что это синоним (точнее - макура-котоба) к понятию Ямато, а вот откуда оно пошло и что точно означает...
Читайте <Нихон-сёки>, короче...

Вообще стрекозы - очень дружественные человеку насекомые. Не кусают, не жалят, не нудят над ухом, не портят человеческую еду, а наоборот - день-деньской ловят и лопают вредных насекомых. При этом они очень красивы, а их полёт завораживает. В Японии их много и это один из излюбленных мотивов в искусстве.

Кстати, для авиаторов. Фигура высшего пилотажа "мёртвая петля" по-японски 蜻蛉返り <томбогаэри> - "стрекозиный переворот/стрекозиное сальто".

И получается, что не просто перевод, но толкование происхождения и смысла слова <Акицусима> со всеми цитатами и комментариями к ним из одного только <Нихон-сёки>, с культурными отсылками, потянут на небольшую такую статью. И как это вместить в книгу о боевом корабле, тем более употреблять это как замену собственно слова "Акицусима?

А вот теперь об употреблении перевода. Представь, как бы выглядел следующий текст: "Плавучая база летающих лодок "Остров Стрекоз" вышла с Шортленда и направилась..." и так далее

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.08.2021 08:41:20)

Сидоренко Владимир написал:

#1515865
То есть - вспышка молнии, как оно и дано в словаре

Угу, но теперь понятны ньюансы
Вот читаю я ваш перевод описания цусимского боя и невольно вспоминаю языческое представление индоевропейцев, что боевой азарт и поэтическое вдохновение это одно и то же...

Отредактированно Nemo-800 (28.08.2021 15:02:40)

Евгений Пинак написал:

#1515941
Реально проникаюсь Вашим слогом.

Спасибо! Ну это я просто немецкий язык учил по книге про Юнкерса подаренной мне  конструктором немецкой фирмы под заказ разрабатывающей проекты СЛА. И там вся эволюция юнкерсовских самолетов от самого начала до Ю-52 была прекрасно расписана.

Сидоренко Владимир написал:

#1515871
Для примера - наша "Акицусима".
Название этого корабля записывается тремя иероглифами: 秋 <аки> - "осень", 津 <цу> - "гавань, бухта" и 島 <сима> - "остров".
Таким образом строго формально получается - "Острова осенних бухт". Красиво и поэтично и вполне применимо к Японии.
Так откуда тогда стрекоза? А вот. Слово <акицу> (без деления на компоненты <аки>+<цу>) это и есть "стрекоза" (в архаичном произношении - <акиду>).

Спасибо, про акицу/акиду стрекоза вообще никогда не слышал. Век живи, век учись, это очень интересно. Набирается немало наименований кораблей в честь собственной страны: Страна Ямато, Страна шелковиц, Страна стрекоз. Слышал даже, что в эту же копилку 千代田 Тиёда – Изобилие (хотя это еще и замок Эдо).

Большое спасибо, это все обязательно надо уложить в сундучок.

Сидоренко Владимир написал:

#1515871

Вообще стрекозы - очень дружественные человеку насекомые. Не кусают, не жалят, не нудят над ухом, не портят человеческую еду, а наоборот - день-деньской ловят и лопают вредных насекомых. При этом они очень красивы, а их полёт завораживает. В Японии их много и это один из излюбленных мотивов в искусстве.

Да, действительно, аллюзия на Страну стрекоз очень красивая. И про стрекоз все очень правильно разъяснено.

Мой маленький ловец стрекоз,
Слишком далеко сегодня убежал ты…

Сидоренко Владимир написал:

#1515871
А вот теперь об употреблении перевода. Представь, как бы выглядел следующий текст: "Плавучая база летающих лодок "Остров Стрекоз" вышла с Шортленда и направилась..." и так далее

Страна стрекоз ушла от Шортленда – достаточно неплохо звучит, спасибо. Страна стрекоз покинула Страну Шорта еще бы интереснее звучало, но, увы, нельзя.

Сидоренко Владимир написал:

#1515789

Его название также записывается двумя иероглифами: 屠 <то> (яп. <хофуру>) - "резать, забивать (скот)", "устраивать резню" и 龍 <рю:> - "дракон".
И вот первый иероглиф в "драконоборца" не вписывается никак. Рыцарь победивший хтоническое чудовище - герой, рыцарь зарезавший телёнка... какой он нафиг рыцарь, с этим и любой крестьянин справится!

И когда я, уже много-много лет назад, пришёл к Учителю с этим вопросом-противоречием, то он - заставший ещё тех японцев (он вырос в Харбине, а после 45-го был личным переводчиком последнего маньчжурского императора Пу-И, тот ему даже подарил несколько образцов собственноручной каллиграфии - это нечто!) дал следующий перевод-толкование слова 屠龍: "Как скот на бойне не в силах противиться ножу мясника, так и вражеские самолёты будут не в силах противостоять нашему Истребителю-Дракону".

Спасибо, интересная версия. Не буду спорить, но, если учесть, что в китайской грамматике порядок слов такой же, как и в европейских, то 屠龍  торю ближе все же к убить дракона, как и 屠牛 тогю – к забить быка. Но, возможно, это можно при желании прочитать и как Змей-Убийца. Что по-своему забавно, есть такая поговорка 屠龍の技 торёноги – бесполезный навык, прием, которым можно убить сказочного змея, но от которого мало толка в реальной жизни. Вот и думай здесь об аллюзиях.

P.S. Без желания обидеть Вашего Учителя.

Отредактированно turkish (30.08.2021 07:19:38)